گفتگوی مهرنامه با مرجع عالیقدر دربارۀ شورای بازنگری قانون اساسی

بسم الله الرحمن الرحیم

متن گفتگوی ماهنامۀ مهرنامه با حضرت آیت الله العظمی بیات زنجانی(مدظله العالی) که در شماره آذرماه 90 این نشریه منتشر شده است.

حضرت آیت‏الله! همانطور که مقدمتا خدمتتان عرض شد، بحث ما در این گفت‏وگو، روند بازنگری قانون اساسی و مباحث مطرح کنونی در مورد اصلاحات احتمالی مجدد است. بر این اساس، بحث را اینطور شروع می‏کنیم که به نظر حضرتعالی، چه شرایطی در جامعه ایران و با گذشت یک دهه از انقلاب وجود داشت که منجر به اصلاح قانون اساسی شد؟ به عبارت دیگر، این اصلاحات بر کدامین بستر سیاسی-اجتماعی شکل گرفت؟

– بسم الله الرحمن الرحیم. من تقارن مصاحبه را با ایام محرم به فال نیک می‏گیرم. چرا که محرم، ماه جالبی است، به تعبیر امام (رضوان الله تعالی علیه)، ماهی است که در آن خون بر شمشیر پیروز شد. از آن طرف، من ماه محرم را اینگونه تعبیر می‏کنم که ماه امام حسین (ع) است. حسین، یعنی مجدّد اسلام. یعنی، کسی که اگر او نبود، نه فقه اسلام ناب معنا داشت، نه عقیده اسلامی مفهوم داشت و نه حکومت دینی –لااقل در مقام نظریه و تئوری- تعریف صحیحی داشت. ابی‏عبدالله با عمل خودش، نشان داد مسلمانان چگونه مسیری را باید برگزینند و برای آن، مقاومت کنند. موضوع مصاحبه هم، موضوع خوبی است. چون، بحث بازنگری قانون اساسی است. با توجه به مسائلی که در پرسش شما هم عنوان شد، بهتر است که من، چند نکته را بعنوان مقدمه اشاره کنم. قانون، یک نوع چارچوبی است که قانونگذاران، آن را بعنوان لفظ یا بعنوان منشور به صورت ثابت تنظیم می‏کنند تا روند کار خودشان را مطابق آن، تنظیم کرده و سامان دهند. در واقع، نوعی سامان دادن به تفکراتی است که می‏خواهد لباس عمل بپوشد و نهادها و ارگان‏هایی که برای ارائه خدمات، می‏خواهند شکل بگیرند. در نظام بشری اگر قانون نباشد، مقابل قانون، هرج و مرج است که در عرف جامعه‏شناسی به آن، «قانون جنگل» می‏گویند. البته، نوعی تناقض هم در عبارت «قانون جنگل» وجود دارد، اما، اجمالا به این معناست که قانونشان، جنگلی بودن است. یعنی، در آنجا نظم و ضابطه حاکم نیست، ملاک زور است و کسی که توان بیشتری دارد، حاکمیت بیشتری در محیط جنگل خواهد داشت. قانون را به دو دسته تقسیم می‏کنند، قانون اساسی و قانون عادی. قانون اساسی، نوعی میثاق ملی است بین مردم و حاکمیت. در واقع، حقوق اساسی جامعه را قانون اساسی تعیین می‏کند. اگر قانون اساسی نباشد، حقوق کلی، اساسی و محوری شکل نمی‏گیرد. به همین علت، قانون اساسی در مقایسه با قانون عادی از دو ویژگی مهم برخوردار است: یک، قانون اساسی کلی‏تر است و قوانین عادی در مقام مقایسه، ریزتر، جزئی‏تر و محدودترند. دوم اینکه، قانون اساسی نوعی ثبات دارد. البته، نه به این معنا که جاودانه و دائمی است، اما هر روز هم، نمی‏توان آن را تغییر داد. در ایران، با انقلابی که با رهبری امام بوجود آمد و البته مردم در این انقلاب نقش اول را ایفا کردند. چرا؟ برای آنکه در نظام ما، سه عنصر نقش محوری را دارد: رهبری، مردم و ایدئولوژی (اسلام). اما اگر مردم مسلمان نبودند و اگر مردم، تیز نبودند و در احتیار و انتخابشان، درست انتخاب نمی‏کردند، رهبری و نظام اسلامی هم شکل نمی‏گرفت. در واقع، آن دو عنصر را هم مردم خواسته‏اند و مردم شکل داده‏اند. پس، اگر کسی بگوید این انقلاب اسلامی صددرصد مربوط به مردم است، سخنی به گزاف، اجحاف و اغراق بیان نکرده است. خب، مردم آمدند و با شعارهای مختلف انقلاب اسلامی را مطرح کردند. بویژه شعار «استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی» که مجموعه خواسته‏های مردم را در این سه رکن نمایندگی می‏کرد. قطعا، رهبری نظام و خواسته مردم ملزم می‏کرد که این سه اصل کلی، به صورت اصول منظمِ و مدون در بیاید و در قالب قانون اساسی به رأی مردم گذاشته شود و مردم، با رأی و امضای خودشان که یک میثاق است، به آن ضمانت اجرایی دهند. همین مسأله، منجر به تشکیل خبرگان اول شد که قانون اساسی را تدوین کردند که تنظیم و به رأي مردم گذاشته شد و مردم با رآي خوبي، آن را تأييد كردند. بدين ترتيب، پشتوانه اجرايي قانون اساسي رأي مردم و مسؤوليت اجرايي آن، با حاكميت بود و حاكميت با رهبري امام، ملتزم شدند كه آن را به مرحله اجرا درآورند. از سوي ديگر، نظام برآمده از انقلاب «جمهوري» بود، اما با پسوندي كه به نظر من، ممكن است حالت تضييق داشته باشد و يا ممكن است حالت توسعه داشته باشد. براي آنكه اين قضيه را كمي باز كنم، توضيحي مي‌دهم. گاهي ما مي‌گوييم جمهوري، گاهي هم مي‌گوييم جمهوري خلق، يا جمهوري دموكراتيك، يا جمهوري خلق مسلمان و گاهي هم مي‌گوييم جمهوري اسلامي و امثال آن. هر كدام از اين عبارات، در عرف سياسي تعريف خاص خود را دارد. به نظر من، عبارت «جمهوري دموكراتيك»، نوعي تفسير واقعی از جمهوري است، اگرچه ممكن است در دنيا جمهوري‌هايي شكل بگيرد كه اسمش جمهوري باشد، اما دموكراتيك نباشد. بنده معتقدم چنين جمهوري ای، به مفهوم واقعي كلمه جمهوري نيست. چون اگر جمهوري به معناي واقعي كلمه تحقق يابد، دموكراتيك بودن، درون آن خوابيده است. جمهوري يعني اينكه اكثريت مردم بيايند و يك نظام، جريان و سيستمي را برگزينند. مطلوب اين است كه همه رأي دهند، اما معمولا در جامعه آزاد هم،مشارکت 100 درصدی قابل تضمين نيست. به همين دليل، بر اكثريت تأكيد شده است. هرچه اين اكثريت به تمام جمعيت نزديك‌تر باشد، به اصل دمكراسي نزديك‌تر است. چون تعريف دمكراسي اين است كه مردم خودشان براي خودشان، روش و سيستم خاص را برگزينند. يعني، در واقع چون مردم بر سرنوشت خود حاكميت دارند، مردم به صورت جمعي مي‌آيند و با هم، يك نوع سيستم را برمي‌گزينند. اسم آن را هم مي‌گذارند حاكميت مردم بر مردم. با توجه به اينكه اكثريت مردم ايران مسلمان (شيعه و سني) هستند، اگر اكثر آنها آمدند و يك نظام جمهوري با پسوند اسلامي را برگزيدند، با دموكراسي تنافي ندارد. چون، كساني كه غير از اين دو دسته شيعه و سني هستند، يا جزو اقليت‌هاي ديني‌اند و يا آنكه فوق‌العاده نادرند و نمي‌توان به اندازۀ شيعيان و اهل سنت، براي آنها در تصميم‌گيري‌هاي سياسي-اجتماعي اختيار قايل شد. اگرچه حقوق آنها هم بايد ديده شود، كمااينكه در قانون اساسي هم، ديده شده است. بدين ترتيب، قانون اساسي نظام جمهوري اسلامي تنظيم شد. بعضا گفته شده كه در عبارت «جمهوري اسلامي»، كلمه «جمهوري» شكل و «اسلامي» محتوا را تعيين مي‌كند. ممكن است بنده بگويم كه اين تعبير، چندان رسا نيست. تعبير من آن است كه چون اكثريت مردم ما مسلمان هستند، علاقه دارند روابط بين آنها با تكيه بر احكام، قوانين و ارزش‌هاي اسلامي صورت بگيرد، خواسته اينها «جمهوري اسلامي» است. يعني، عبارت «اسلام» در جمهوري اسلامي، بعنوان «پيروان اسلام» تلقي شود و به عبارتي، جمهوري است كه مسلمانان آن را خواسته‌اند. اين تعبير، با دموكراسي در تضاد نيست و مي‌گويد چون اكثريت مردم كشور مسلمان هستند و اسلام را هم با اختيار انتخاب كرده‌اند، نظام مبتني بر ارزش‌هاي اسلامي را هم، خودشان انتخاب كرده‌اند. اما براي اولين بار بود كه يك نظام مبتني بر ايدئولوژي اسلام شكل گرفت و چون اولين بار بود، آن تئوري و نظريه در ميدان عمل، با برخي تنگناها روبرو شد. اين، طبيعت هر نظريه است. علاوه بر اين، جمهوري اسلامي از ابتداي شكل‌گيري با سلسله عوامل بحران‌زايي همچون تحريم‌هاي بين‌المللي و بويژه جنگ فرسايشي مواجه شد. در سايه اين جنگ‌ها و مشكلات كه 10 سال طول كشيد، عمر سياسي مفيد امام به جاي آنكه براي هدايت، اعتلاي فرهنگي، سازماندهي اخلاقي و تفكر و دانش مردم صرف شود، صرف آن شد كه نيروها را سازماندهي كند و بفرستد براي دعوا و درگيري و جنگ. شرايط تحريم و جنگ هم باعث شد تا مردم به جاي آنكه از نظر تأمين معاش، مقداري آرامش و راحتي داشته باشند، زندگي‌شان به صورت كوپني درآید و وقت مفيد مردم هم، به جاي آنكه صرف عمران كشور و نهادينه كردن اخلاق و فضايل انساني شود، به جبهه‌هاي جنگ و دفاع اختصاص داده شد. البته، من نمي‌گويم كه جنگ هيچ بركاتي نداشت، اما تأكيد جدي دارم كه جنگ، امري تحميلي است براي هر بشر. ما در فرهنگ دینی مان نداريم كه جنگ خير است بلکه «الصلحُ خير» داریم. چرا كه در سايه صلح فكر رشد مي‌كند، اعتلاي فرهنگي، عمران و آباداني و نهادينه شدن اخلاق انساني صورت مي‌گيرد. به همين دليل، قانون اساسي كه آنطور تنظيم شده بود، با اين نواقص و مشكلات مواجه شد و در عمل نشان داد كه در كجاها، گير دارد و قابل انعطاف نيست، بويژه این موضوع برای ما كه در مجلس و در متن قضيه بوديم، بیشتر نمایان بود. منتهي، تفاوت مجلسي كه ما در آن بوديم، با ادوار بعدي اين بود كه در رأس آن، جناب آقاي هاشمي رفسنجاني قرار داشت كه جانشين فرماندهي كل قوا هم بود. بعدا هم با نظارت مجلس، مهندس موسوي رييس ستاد جنگ شد و برخي اعضاي كابينه هم، به فراخور مسؤوليت خود، در اين ستاد مسؤوليت‌هايي داشتند. از جمله آقاي خاتمي كه بعنوان وزير فرهنگ و ارشاد اسلامي، مسؤوليت تبليغات جنگ را برعهده گرفتند. بدين ترتيب، مجلس از طريق رييس خود و نخست‌وزير و دولت، وارد جريانات جنگ شد. در نتيجه، مجلس در عمل مي‌فهميد كه اين قانون اساسي در كجاها با تنگنا روبروست. اين بود كه مجموعه نظام و مجلس كه به تعبير امام در رأس امور بود، به اين جمع‌بندي رسيدند كه بايد، جاهايي كه در طول اين 10 سال معلوم شد كه تنگناي قانوني وجود دارد، به تناسب شرايط زماني و مكاني، بايد برطرف كرد. اين بود كه نامه‌اي از طرف مجلس به امام نوشته شد.

– كدام نامه؟

– نامه‌اي كه در آن، از امام خواسته شده بود دستور بازنگري قانون اساسي را صادر كنند.

– يعني، بازنگري درخواست مجلس بود؟

– بله. تمام امضاهاي نامه هم از نمايندگان مجلس است.

– اما گفته مي‌شود تصميم امام براي بازنگري، بر اساس گزارش‌هايي بود كه از رؤسا و مسؤولان سه قوه و حاج احمدآقا دريافت كرده بودند.

– اصلا شروع قضيه از امام نيست، فرمان از امام است. آقايان اگر بيشتر به تاريخ دقت كنند، خواهند ديد كه اصلا، نامه مال مجلس سوم است و بيش از 170 امضا دارد.

– نامه چطور تهيه شد؟ يعني، نقطه آغاز ماجرا كجا بود؟

– به هر حال، ما در مجلس جلسات مختلفي داشتيم…

– نه. مي‌خواهم ببينم كه اين حركت از پايين و توسط خود نمايندگان كه عموما از طيف چپ بودند، آغاز شد و يا آقاي هاشمي، بعنوان رياست مجلس، محوريت داشتند؟

– جناب آقاي هاشمي بالاخره با توجه به شرايطي كه آن روز وجود داشت، غير از آنكه شخصا آدم مقبولي بود و عموم دوستان، قبولشان داشتند، جانشين فرمانده كل قوا بودن ايشان، باعث مي‌شد كه قطعا بايد در جريان قرار مي‌گرفت. اما متن نامه، مال ماها (طيف چپ) است. متن نامه را هم، دوستان‌مان تهيه كردند.

– خاطرتان هست، چه كسي بود؟

– يك نفر نبود.

– بيشتر چه كساني نقش داشتند؟ مي‌توانيد نام ببريد؟

– جناب آقاي مجيد انصاري بود. شايد هم، مقداري متن آن را آقاي انصاري تنظيم كرد. دوستان ديگري مثل آسيدهادي خامنه‌اي، نجفقلي حبيبي و بنده و… همه در جريان بودند. چون، آن زمان ما جلسات مختلفي داشتيم و در آن جلسات هم، به اين تنگناها مي‌رسيديم. ضمن آنكه قبل از اين قضايا، هنوز مجمع تشخيص مصلحت وجود نداشت. به همين خاطر، وقتي شرايط و مشكلاتي پيش مي‌آمد، امام دستور مي‌فرمودند، رؤساي سه قوه با نخست‌وزير و مرحوم حاج احمدآقا تشكيل جلسه مي‌دادند. بدين ترتيب، آنها در قالب شورايي 5 يا 6 نفره تحت عنوان شوراي تشخيص مصلحت جمع مي‌شدند و مسايل را مطرح مي‌كردند. اين مسايل هم موضوعات مختلفي بود. گاهي، مربوط به جنگ بود، گاهي مسايلي كه بين رييس‌جمهوري و نخست‌وزير بوجود مي‌آمد يا تصميماتي كه در شورايعالي قضايي به علت شورايي بودن آن، دچار كندي شده بود و… به اين شورا ارجاع داده مي‌شد. حتی خود اين مسأله باعث شد تا تعدادي از ما، نامه‌اي اعتراضي به امام بنويسيم و بگوييم كه اين كار، خلاف قانون است که استارت اين قضيه، از بنده بود. آن نامه با امضاي 7 نفر از جمله آشيخ حسين هاشميان، آ سيد هادي خامنه‌اي و آقاي انصاري و بنده تهيه شد و خدمت امام فرستاديم.

– اين نامه، قبل از نامه درخواست بازنگري بود، ديگر.

– بله. اين نامه، در واقع حالت اعتراض داشت. مسايل آن هم، يك مورد، دو مورد نبود. حرف ما در آن نامه و كلا حرف اكثريت مجلس كه خط امامي بودند، آن بود كه مي‌گفتند اگر بناست مسأله قانوني باشد، اين قانوني نيست. در آن نامه هم، تعبير ما اين بود كه اگر قانون اساسي توسط باني و مؤسس نظام لغو شود، ديگر سنگ روي سنگ بند نخواهد شد. انصافا هم، ايشان بسيار بزرگوارانه جواب فرمودند كه اين جواب هم، در صحيفه هست. فرمودند: فرزندان من! من اگر تصميماتي گرفته‌ام، به خاطر مسايل جبهه و جنگ بود و از اين به بعد، همه بايد به قانون اساسي برگرديم.

– يك سؤال در اينجا قابل طرح است. پس از پالايش نيروهاي موسوم به ليبرال و نيز چپ از ساختار نظام كه با عزل بني‌صدر رسما عملي شد، در مجموعه سياسي كشور، حزب جمهوري محوريت پيدا كرد و امام هم در رأس همه قرار داشت. آيا رويكرد اين جريان حاكم، واقعا در جهت حفظ حقوق اساسي مردم و موازين قانون اساسي بود و يا شبيه آن چيزي كه آقاي مصباح در مورد خود جمهوري اسلامي مي‌گويند و پذيرش آن را «ناشي از اضطرار» و به‌ناچار مي‌خوانند، آيا پذيرش قانون براي آن نيروها هم، به‌ناچار بوده است؟ چرا كه ما مي‌بينيم در روند پالايش نظام هم، چندان رعايت قانون براي جريان حاكم اولويت نداشت.

– ببينيد! اينجا من ناچارم چند مورد را با صراحت عرض كنم. اولا كسي نبايد ادعا كند افرادي كه آن موقع از امام و خط امام دفاع مي‌كردند، معصوم بوده‌اند. امكان خطا در همه ما هست. نكته دوم اينكه، ما ادعا نداريم كه در جوهره ما هيچگونه عوامل غيرخدايي وجود ندارد. اما درعين‌حال، شهادت مي‌دهم لااقل نويسندگان آن نامه اول، جزء كساني بوديم كه زندان رفتن و آزار ديدن‌مان قبل از انقلاب و به مجلس آمدن‌مان بعد از انقلاب، واقعا از روي درد دين و براي مردم بود. حتي اينكه امام را هم قبول كرديم، به آن دليل بود كه او را انساني صالح و متدين مي‌دانستيم و الآن هم، مي‌دانيم. امام آدمي بود كه براي مردم به خاطر مداهنه، احترام نداشت. واقعا معتقد بود. او اگر مي‌گفت: «امت ما از امت پيامبر (ص) هم بالاتر است»، فقط براي رأي‌گيري نبود. بنده امام را هم، معصوم نمي‌دانم. اما او را آدمي پاك و باتقوي مي‌دانم. آنهايي كه آن نامه را امضاء كرديم، تمام هدفمان اين بود كه اگر بنا شود قانون اساسي توسط امام لغو شود، قانون اساسي لغو مي‌شود. وقتي هم قانون اساسي لغو شد، از اين پس افراد به عمل امام استناد مي‌كنند و ديگر در برابر آنان، با چه تعبير و چه مستمسكي مي‌توان حرف زد؟

– از همين زاويه، بحث ديگري قابل طرح است. در مورد امام، بالاخره ايشان بنيانگذار نظام و رهبر انقلاب بودند و حتي بدون قانون اساسي و رأي مردم هم، مشروعيت داشتند. كمااينكه، براي رهبري ايشان هم رأيي به صندوق انداخته نشد. در واقع، مشروعيت ايشان به خاطر رهبري انقلاب ذاتي بود و احتياج به مدل ديگري از كسب مشروعيت نداشتند. به همين دليل، بعضا گفته مي‌شود كه ايشان فراتر از قانون اساسي قرار داشتند و الزامي به رعايت آن نداشتند. كمااينكه خود بازنگري قانون اساسي و يا مجمع تشخيص مصلحت در قانون اساسي اول پيش‌بيني نشده بود، ولي با استفاده از مشروعيت ذاتي ايشان، اجرايي شد. خواستم بدانم در نگاه امام و نيروهاي خط امام، جايگاه ايشان بعنوان رهبري نظام، مافوق قانون اساسي بود يا مادون آن؟

– نكته خوبي را اشاره كرديد. تفاوت بين ولايت امام با ولايت كساني كه پس از قانون اساسي داراي ولايت انتخابي‌اند، همين است. در واقع، مشروعيت قانون اساسي يا همراه ولايت امام بود و يا بعد از ولايت امام. چرا؟ چون ولايت امام را مردم قبول كردند. والّا، اين ولايت را امام در نجف نداشتند. فرق امام نجف با امام تهران در چه بود؟

– انقلاب.

– تمام شد. درست است كه مردم به امام رأي نداده بودند، اما همين كه ميليون‌ها نفر به استقبال ايشان رفتند و صحبت‌هاي ايشان را با جان و دل گوش كردند و علاوه بر اين، مستقيم و غيرمستقيم به حرف‌هاي ايشان لبيك گفتند، معنايش اين بود كه مردم ولايت امام را پذيرفته‌اند. همين مردم، بعد از اين به قانون اساسي رأي دادند. اما با وجود اين، ما با امام حرفي داشتيم. حرفمان اين بود كه شما هم به اين قانون اساسي، رأي داده‌ايد. مسأله ما اين بود. درست است كه امام قبل از اينكه قانون اساسي باشد و به آن رأي دهد، ولايت داشت. زمينه آن ولايت از اجتهاد ايشان بود و مردم هم، رهبري ايشان را پذيرفتند و ولايت ايشان، بالفعل شد. اما خود امام هم به آن قانون اساسي رأي داد. حرف ما اين بود كه اين رأي، معنا دارد. شما رأي داده‌ايد و بايد به رأي‌تان عمل كنيد. چطور امكان دارد كه شما به قانون اساسي رأي دهيد، ولي خلاف آن عمل كنيد؟ اين، نمي‌شود.

– در واقع، اعتراض شما به اين بود كه امام فراتر از قانون اساسي عمل كرده بود.

– بله. ما گفتيم كه اگر اين كار ادامه يابد، بعدا قابل جمع كردن نيست. ايشان بعنوان مؤسس، بايد پايه را محكم كند. يعني، تبعيت از قانون اساسي بايد نهادينه شود. كي مي‌تواند نهادينه كند؟ آن كسي كه قانون اساسي را بوجود آورده است. در آن نامه هم، حرف ما اين بود كه امضاء، تعهد دارد. قول، لوازم دارد.

– خواستم اين بحث را كمي تدقيق كنيم. بعضا گفته مي‌شود آنچه در قانون اساسي آمده، كف اختيارات رهبري است، و نه سقف آن. اما شما مي‌فرماييد كه در آن نامه، چنين استدلالي را حتي در مورد امام هم قبول نداشتيد؟

–  ما مي‌گوييم زماني امام بعنوان مرجع تقليد حرف مي‌زند، آن، يك بحث است. بعنوان مرجع تقليد، فرمايش ايشان براي مقلدين، حجت است. اما زماني، بعنوان ولي فقيه نظام جمهوري اسلامي حرف مي‌زند. در اين صورت، بايد طبق آنچه مكتوب شده، حرف بزند. شاهد قضيه، اين است كه چرا در پاسخ به نامه ما، امام آن پاسخ را دادند؟ چرا در آن نمازجمعه آن حرف‌ها زده شد، چرا امام آنطور جواب داد؟ اما وقتي ما نامه نوشتيم، جواب ما چه شد؟ فرمودند: «فرزندان من! من به خاطر ضرورت، اين تصميمات را گرفتم». ضرورت يك امر عقلايي است. من هم قبول دارم. به همين دليل هم اشاره كردم كه قانون اساسي ما، دچار بحران بود. اي كاش جنگ و آن تحريم‌ها پيش نمي‌آمد و ما بدون دغدغه خاطر، 10 سال به همين قانون اساسي عمل مي‌كرديم. آن موقع، مشخص مي‌شد كه واقعا چقدر كمبود و نواقص و تنگنا دارد. بنابراين، نتيجه‌اي كه ما مي‌گيريم آن بود كه زماني ما كسي را مسؤول يك نظام قرار مي‌دهيم و چون، «ما» او را قرار مي‌دهيم، او نمي‌تواند فراتر از آن قراري كه ما داريم، اختيارات پيدا كند. اما زماني، كسي خودش مي‌آيد و ساماندهي مي‌كند. داستان امام و افراد پس از امام، از باب تشبيه ناقص بر كامل، عينا مثل داستان رسول خدا (ص) است و كساني كه بعد از رسول آمدند. اميرالمؤمنين را بنده معصوم مي‌دانم، اما مشرّع نمي‌دانم. مشرّع، رسول خداست.

– خب. برگرديم به بحث بازنگري. شما فرموديد كه آن شرايط در كشور پيش آمد و نمايندگان هم، درخواست بازنگري را به امام نوشتند. اولا، خواستم بدانم درخواست مشخص شما در آن زمان چه بود؟ آيا صرفا در مورد چند ارگان خاص نظر داشتيد و يا آنكه بطور كلي خواستار دستور بازنگري شده بوديد؟

– مواردي را ما در آنجا مطرح كرديم، دو سه مورد هم بعد اضافه شد. اولين مورد كه شايد خود امام در اين جهت، شروع‌كننده بود، بحث شوراي رهبري بود. غير از آن، بحث شرط مرجعيت در رهبري بود. اين مسأله را خود امام، مصر بود كه قيد مرجعيت حذف شود. ما هم در مجلس، مسأله شورايعالي قضايي را عنوان كرديم كه مشكلاتي داشت. مهمتر از آن، مسأله نسبت رياست‌جمهوري و نخست‌وزيري بود. واقعيت آن بود، از آن نظر كه نخست‌وزيري بود، با نظام پارلماني بيشتر مي‌خواند. اما از يك طرف، رييس‌جمهور مستقل از مردم رأي مي‌گرفت و از طرف ديگر، تشریفاتی بود. به‌نوعي، تناسب لازم بين اين دو ديده نمي‌شد. موارد ديگري هم، بتدريج اضافه شد كه مجموعا در بازنگري، هفت دستور كار مطرح شد و به همين مناسبت هم، هفت كميسيون تشكيل شد. بحث‌هايي مثل ولايت مطلقه هم، اصلا جزء دستور كار نبود كه در جلسات مطرح شد.

– بعد از آنكه درخواست بازنگري را داديد، چه مدت طول كشيد تا دستور امام آمد و بعد هم، چه شد كه شما و 4 نماينده ديگر از طرف مجلس به عضويت شوراي بازنگري درآمديد؟

– مجموعه اعضاي شوراي بازنگري، 25 نفر بودند. از اين تعداد، 6 فقيه شوراي نگهبان، رؤساي سه قوه، نخست‌وزير با حكم امام در شورا عضويت يافتند. يك تعدادي را هم، امام با حكم خودشان منصوب كردند كه آقايان عبدالله نوري، خوييني‌‌ها، مهدوي كني، كروبي و دكتر حسن حبيبي از آن جمله بودند. امام فرمودند كه 5 نفر را هم مجلس انتخاب كند. در مجلس، افراد مختلفي كانديدا شدند كه در نهايت، بنده و آقايان عميد زنجاني، دكتر نجفقلي حبيبي، شيخ حسين هاشميان و سيدهادي خامنه‌اي انتخاب شديم. آقاي عميد بعنوان اينكه شرح قانون اساسي نوشته بود و مي‌توانست در كار نگارش كمك كند، نمايندگان اعتقاد داشتند كه حضور ايشان بعنوان چهره‌اي حقوقي خوب است. دكتر نجفقلي حبيبي پيشنهاد ما بود كه در ميان منتخبان مجلس، يك چهره دانشگاهي هم باشد. آقاي خامنه‌اي هم رييس كميسيون اقتصادي مجلس و آدمي مطرح و آقاي هاشميان هم، چهره‌اي باز در ميان نمايندگان شناخته مي‌شدند.

– همانطور که می‏دانید قانون اساسی اول توسط خبرگانی نوشته شده بود که همگی منتخب مردم بودند. اما در بازنگری، اصلاحات توسط هیأتی صورت گرفت که 20 نفر آنها انتصابی و 5 تن دیگر، انتخابی مع‏الواسطه (منتخبان مجلس) بودند. آیا شما اصولا از لحاظ حقوقی و مشروعیت دموکراتیک، نحوه انتخاب و ترکیب هیأت بازنگری را قابل دفاع می‏دانید؟ آیا صرف حکم امام، این مشروعیت را تأمین می‏کرد؟ آیا بهتر نبود هیأت بازنگری مستقیما از طرف مردم انتخاب می‏شدند و احتمالا، ترکیب هیأت هم متنوع‏تر می‏شد و قریب به اتفاق، از روحانیت شکل نمی‏گرفت؟

– سؤال خوبی است. ببینید! اگر قانون اساسی آن روز به این شکل اصلاح نمی‏شد، در قانون اساسی هم، این امر پیش‏بینی نشده بود. راهکار خاصی هم نداشت. در این صورت، اگر کسی بخواهد قانون اساسی مصوب ملت را بازنگری کند، یک مبنای حقوقی می‏خواهد و باید این مبنا را در قانون اساسی پیدا می‏کردند. قانون اساسی اول، یک اصل داشت که می‏توانست راه را نشان دهد تا بازنگری صورت گیرد و آن هم، اصل 57 بود که «اصل همه‏پرسی» نامیده شده است. اما در همان جا هم پیش‏بینی نشده که این همه‏پرسی را چه کسی بگوید، چه کسی پیشنهاد دهد و…

– خب، این ضعف مجلس بوده که در این همه سال، یک قانون عادی برای همه‏پرسی نگذراند.

– احسنت. من هم، همین را می‏گویم. پس، مناسب‏ترین جا نمایندگان مردم بودند. آن نامه از اینجا به بعد، شروع می‏شود. آن نامه از طرف نمایندگان مردم به امام که در واقع، بوجود آورنده قانون اساسی است، داده می‏شود. در حالی که اگر ما صبر می‏کردیم و امام می‏رفت، تمام می‏شد. در نتیجه، یک بلبشو حاکم می‏شد.

– شما وقتی آن نامه را نوشتید، از وضعیت جسمی امام مطلع بودید؟

– کاملا در جریان بودیم. بنابراین، به نظر می‏رسد آن تصمیم‏، تصمیم خوبی بود. ضمن آنکه ما در بازنگری آمدیم و برای اصلاح قانون اساسی، راهکار تعیین کردیم. این، یکی از مواردی بود که در قانون اساسی اول نبود و ما در بازنگری، اضافه کردیم.

– بنابراین، منظور شما این است که بازنگری با آن ترکیب در آن شرایط اضطرار، قابل دفاع بود؟

– بله.

– خب، برگردیم به بحث اصلی‏مان و آن، اینکه یکی از اهداف اصلی بازنگری قانون اساسی، حل منازعه بین نهادهای نظام بود که حداقل چهار تا پنج مورد از موارد بازنگری را شامل می‏شود. بارزترین و دامنه‏‏دارترین مورد در این میان، بین نخست‏وزیری و رییس‏جمهوری بود که هم در دوره بنی‏صدر چالش آفرید و هم بعد، در دوره ریاست‏جمهوری آیت‏الله خامنه‏ای. می‏توان گفت که در هر دو دوره هم، مجلس علیه رییس‏جمهور اقدام کرد! در جریان بازنگری، این چالش به نفع ریاست‏جمهوری برطرف شد. خواستم بدانم در قبال تحولی که در رأس قوه مجریه حادث شد، چه طیف‏بندی در شورای بازنگری وجود داشت؟ آیا همه موافق این تغییر بودند و یا اکثریت و اقلیتی، شکل گرفت؟ ضمن آنکه خواستم بدانم که آیا شما، همچنان آن دیدگاهی را که در آن مقطع داشتید، قابل دفاع می‏دانید یا خیر؟

– ببینید! یکی از کسانی که با حذف نخست‏وزیری به نفع ریاست‏جمهوری مخالف بودند، من بودم. هنوز هم از آن موضع، پشیمان نیستم. دلیل آن هم، این بود که نظام، یا باید نظام پارلمانی باشد یا نظام ریاستی.

– یعنی شما معتقدید بودید رییس‏جمهور حذف شود؟

– عرض می‏کنم. من معتقدم معنای نظام پارلمانی این است که احزابی باشند آزاد، دارای مانیفست و تعریف که درون خود هم، انتخابات داشته باشند. در واقع، احزاب نمایندگان خود را به مجلس بفرستند و نماینده‏ای که از احزاب می‏آید، بداند که برای چه آمده، از چه خاستگاهی آمده و چگونه باید از آن خاستگاه دفاع کند.

– آیا در آن شرایط که عملا حزبی نداشتیم، چنین الگویی ایده‏آلیستی نبود؟ آن هم، در شرایطی که هنوز هم و با گذشت 22 سال از آن زمان، هنوز جریانات مهمی در قدرت، کلا با حزب مخالف هستند.

– من، ذهنیت خودم را عرض می‏کنم. ما این الگو را در قانون اساسی اول هم، داشتیم که بعد از سقوط رژیم شاه نوشته می‏شد. آیا در دوران شاه حزب داشتیم؟ آن زمان هم، نداشتیم. اما نویسندگان آن قانون اساسی، بدرستی فهمیده بودند که قدرت برای آنکه استبدادی نشود، باید غیرمتمرکز باشد. راه حل مقابله با استبداد هم، دو چیز است: اول، تجزیه قدرت. دوم، تقویت احزاب. راهی غیر از این، وجود ندارد. آنها به این نتیجه رسیده بودند و تأکید داشتند که در جمهوری اسلامی، باید قدرت تجزیه شود. حتی وظایف رهبری را شمرده‏اند. چرا؟ چون می‏دانستند رهبر ولو بزرگوار و عادل باشد، اما طبع قدرت این است که وقتی در یک جا متمرکز شد، اراده را متمرکز می‏کند. اراده متمرکز، تصمیم را متمرکز می‏کند. تصمیم متمرکز هم، معنایش این است که می‏گوید: من! و غیرِ من، نه! به همین دلیل، امیرالمؤمنین (ع) با آنکه معصوم است، صراحتا می‏گوید: «چرا از من سؤال نمی‏کنید؟». آدم مستبد می‏گوید: «چرا از من، سؤال می‏کنید؟». معنای استبداد، این است. من در جریان بازنگری گفتم که این نظامتان را برای من، تعریف کنید. این قانون اساسی، برای نظام پارلمانی تنظیم شده است. به همین دلیل، نخست‏وزیر را پیش‏بینی کرده است تا هر موقع که خواست، نخست‏وزیر را بخواهد و برکنار کند.

– تکلیف رییس‏جمهور چه می‏شد؟

– اما رییس‏جمهور، چه کاره است؟ آن موقع من پیش‏بینی کردم. گفتم بیایید و مستقیم از مردم رأی نگیرید. آن را تشریفاتی کنید. یا آنکه، اصلا رییس‏جمهور را حذف کنید.

– یک ایده از همان خبرگان اول وجود داشت از طرف کسانی که مخالف اصل ولایت فقیه بودند و پیشنهاد داشتند که امام، بیاید و رییس‏جمهور شود.

– اتفاقا ذهن اولیه ما هم، همین بود. اما حرف من این بود که اولا، این قانون اساسی برای نظام پارلمانی نوشته شده. ثانیا، امام هم گفته مجلس در رأس امور است. معنای نظام پارلمانی و در رأس امور بودن مجلس، باید مشخص شود. اگر نمی‏خواهید، پس همان حقی را که قانون اساسی برای سؤال از نخست‏وزیر برای مجلس قائل شده، برای رییس‏جهور هم قائل شوید.

– خب، حالا هم می‏تواند سؤال کند.

– آن، پیشنهاد من بود. چون اصرار آقایان بر این بود که نخست‏وزیر حذف شود و آقای هاشمی هم، دنبال ریاست‏جمهوری با اختیارات قوی بود. من آنجا حرفی هم زدم که در مشروح مذاکرات هست. گفتم قانون اساسی را برای دو نفر، اصلاح نکنید. ما قانون اساسی را برای مردم، اصلاح می‏کنیم. گفتم اگر مجلس می‏تواند در مورد همه چیز تحقیق کند، پس نظام پارلمانی است. وقتی که نظام پارلمانی شد، رییس‏جمهور باید در مجلس تحلیف شود. کمیسیون اصل 90 مجلس، می‏تواند حتی از رییس‏جمهور سؤال کند. اگر مجلس در رأس امور است، باید بتواند رییس‏جمهور را بخواهد و سؤال کند. بر این اساس، گفتم پیشنهاد من این است که نخست‏وزیری حذف شود، اما در قانون اساسی که قبلا فقط عدم کفایت سیاسی رییس‏جمهور از سوی مجلس قابل انجام بود، من این پیشنهاد را آوردم که مجلس بتواند «عدم کفایت اجرایی» رییس‏جمهور را هم، اعلام کند. این عبارت، قبل از بازنگری نبود.

– مقداری درباره «عدم کفایت اجرایی» و تفاوت آن با عدم کفایت سیاسی توضیح دهید.

– ببینید! الآن، سیاستگزاری در اختیار رهبری است. پس، وظیفه اصلی رییس‏جمهور اجراست. این بود که ما آن پیشنهاد را آوردیم و گفتیم ایشان ممکن است در اجرا، ناتوان باشد و یا سیاست کلی را رعایت نکند. بنابراین، آن موقع ذهنیت این بود و ما هم اگر مخالفت می‏کردیم، مخالفتمان از این جهت بود که نمی‏خواستیم مجلس پایین بیاید. الآن هم، نگاه من این است که اگر در یک کشور پارلمان قوی باشد، آن کشور نجات پیدا می‏کند. رییس‏جمهور قوی، باعث نجات کشور نیست. قوه قضائیه قوی، باعث نجات کشور نیست. اما مجلس قوی، باعث نجات یک کشور است. چرا؟ چون در قانون اساسی ما، دو چیز در اختیار مجلس است که آن دو، رگ و ریشه مملکت است. یکی قانون و دومی، پول. در کشور، هیچکس حق ندارد ریالی از اموال عمومی را این‏ور و آن‏ور کند، مگر با اجازه مجلس. بدین ترتیب، قوه قضاییه از نظر قانون و پول، محتاج مجلس است. قوه مجریه از سه نظر محتاج مجلس است: قانون، پول و رأی اعتماد.

– ایده اصلی و الگوی مطلوب شما چه بود؟ همان حالت اول که رییس‏جمهور حذف یا تشریفاتی شود و یا این حالت که بالاخره، مجلس امکان سؤال و استیضاح رییس دولت را دارد؟

– الگوی مطلوب من، فقط در عالم مُثل وجود دارد! مُثُل همان دولت مطلوب هگل یا مدینه فاضله فارابی. اما بطور کلی، بنده معتقدم که مشکل، مشکلِ قانون نیست. من می‏گویم قانون اساسی بالاتر از قرآن که نیست. با آن چه کردند؟

– بر سر نیزه شد!

– احسنت. مشکل، آدم‏هاست، عزیز من! وقتی که طرف حاضر نیست بپذیرد که می‏شود از او سؤال کرد، چه بگوییم؟ وقتی که طرف از بیت‏المال خرج می‏کند، اما خودش را فوقِ قانون می‏داند، چه باید گفت؟ در حالی که امیرالمؤمنین وقتی دخترش، زینب، از بیت‏المال امانت می‏گیرد، می‏گوید: والله اگر امانت نبود، دستت را قطع می‏کردم. به دست برادرش، عقیل، داغ می‏گذارد، برای اینکه اضافه از حق خود خواسته بود. من از اول هم گفته‏ام. جامعه ایده‏آلِ من، حاکمیت پارلمان است. پارلمانی که بتواند رییس قوه قضاییه را احضار کند. بتواند رییس‏جمهور را استیضاح کند. بتواند از نهادهای زیر نظر رهبری، بپرسد و تحقیق کند. پارلمانی که بتواند از ائمه جمعه و نمایندگان رهبری سؤال کند که چرا این حرف را زدید؟ بنابراین، من معتقدم امروز با همین قانون اساسی و با همین نواقصش، هم می‏توان عمل کرد. به شرط آنکه اولا، رییس‏جمهور به قسمی که برای اجرای قانون اساسی در مراسم تحلیف می‏خورد، عمل کند. دوم آنکه مجلس، حق تحقیق و تفحص را در همه امور داشته باشد. این، نص قانون است. سوم آنکه شورای نگهبان، مجلس را بی خاصیت نکند. وقتی که نظارت استصوابی آمد، تبدیل شد به قانون اساسی دوم. با این نمایندگانی که از کانال و سوراخ کوچک نظارت استصوابی عبور کرده‏اند، بی‏خاصیت شدن مجلس طبیعی است و دولت آن هم، خلاف قانون عمل می‏کند. طبق گزارش رسمی دیوان محاسبات، خود مجلس به این نتیجه رسیده که دولت فعلی تخلف قانونی دارد. در برابر تخلف قانونی چه باید کرد؟ اگر جرم است، باید تحت پیگرد قرار گیرد. اما وقتی قوه قضائیه ورود نمی‏کند و مجلس هم تحقیق و تفحص نمی‏کند، دیگر چه ایده‏آلی؟ منشاء این وضعیت، آن نیست که نخست‏وزیری رفته. نخست‏وزیر هم در این وضعیت بود، همین بود. مجلس زنده، دولت و قوه قضائیه را هم زنده می‏کند. من فقط یک تجربه خودم را عرض کنم. اوایل محلس اول که من وارد شدم، به دلیل آنکه محدودیت قانونی نبود، بنده هم در کمیسیون دفاع بودم و هم کمیسیون اصل 90. رییس کمیسیون اصل 90، جناب حائری شیرازی بود. بنده مسؤول امور حقوقی کمیسیون بودم، اما دیدیم در مواردی که مجلس می‏خواهد تحقیق و تفحص کند، قوه قضائیه همکاری نمی‏کند. بنده بدون هماهنگی با رییس کمیسیون، نامه‏ای به آقای رجایی، نخست‏وزیر، و آقای ربانی املشی، دادستان کل کشور، نوشتم و هر دو را به کمیسیون احضار کردم. وقتی آقایان به کمیسیون آمدند، آقای حائری پرسید: چه کسی اینها را احضار کرده؟ گفتم: من مسؤول کمیته حقوقی اصل 90 هستم. این کمیته می‏تواند حتی رییس مجلس را زیر نظر بگیرد و از او سؤال کند. از رییس قوا سؤال کند. نتیجه آن جلسه، این شد که آقای ربانی به کل دستگاه قضایی و آقای رجایی به کل دستگاه اجرایی بخشنامه کردند که نماینده کمیسیون اصل 90 هر موقع آمدند، همکاری کنید و اطلاعات لازم را در اختیارشان قرار دهید. این، یک مجلس قوی است. اما مجلس ضعیف، با یک تشر، تلفن یا تذکر بر تخلف چشم می‏بندد. ضمن آنکه فیلتر نظارت استصوابی هم هست که اگر نماینده‏ای کمی تند حرف بزند، حذف خواهد شد. پس بنابراین، بنده عاشق نظام نخست‏وزیری نیستم. اگر آن موقع هم آن مواضع را گرفتم، نگاهم یک نگاه حقوقی بود. الآن هم، همان نگاه را دارم و مشکل را در ریاست‏جمهوری نمی‏دانم. من مشکل را در تمامت‏خواهی می‏دانم. اگر مجلس، دولت و دستگاه قضایی به وظایف خود عمل کنند، در قالب همین قانون هم می‏توان عمل کرد.

– شما اشاره کردید که حضرتعالی و تعدادی از همفکرانتان در شورای بازنگری طرفدار نظام پارلمانی بودید. در حالیکه در میان نیروهای طرفدار ریاستی و متمرکز شدن نظام، کسانی حضور داشتند که تقریبا هرچه داشتند، از پارلمان بود. به هر حال، خود آقای هاشمی سه دوره رییس مجلس بود. آقایان کروبی و موسوی‏خویینی‏ها سابقه نایب‏رییسی مجلس را داشتند. حتی خود آقای خامنه‏ای در مجلس اول، سابقه حضور داشتند. با این حال، از روندی حمایت کردند که حداقل از نظر حقوقی، منجر به تضعیف پارلمان شد. استدلال آنها چه بود و فکر می‏کنید چرا افرادی با این سابقه، آن موضع را گرفتند؟

– چطور بگویم؟ آقای هاشمی رفسنجانی از آنجا که در برنامه‏اش ریاست‏جمهوری بود، اعتقاد داشت که ریاست جمهوری با آن وضعیت قبلی، خیلی راضی‏کننده نیست. قاعدتا باید رییس‏جمهوری باشد که دستگاه اجرایی در دستش باشد. یعنی، رییس‏جمهور قدرتمند باید باشد. نمی‏خواست صرفا مقام رییس‏جمهوری را به صورت نمادین، داشته باشد. بعضی هم، مشکلشان با نخست‏وزیری نبود، با مهندس موسوی بود. اما در بین سایرین، کلا در شورای بازنگری، افرادی که نگاه پارلمانی داشته باشند، کم داشتیم. تمام حرف من با دوستان این بود که می‏گفتم: این مفاهیم، مفاهیم سیاسی و حقوقی و تعریف‏شده است. جمهوری اسلامی هم که تعریف نیاورده، یک نظام سیاسی آورده. به قول امام که وقتی در نوفل‏لوشاتو از ایشان در مورد شکل آینده جمهوی اسلامی پرسیدند، فرمودند: مثل همه جمهوری‏ها.

– آيا واقعا مسأله دو نفر بود؟ چون به هر حال، تا زمان بازنگري قانون اساسي سه رييس‌جمهور و سه نخست‌وزير كه بيشتر نداشتيم، در مورد آقايان رجايي و باهنر كه مدت مسؤوليتشان بسيار كوتاه بود و امكان قضاوت، بوجود نيامد. اما در مورد دو رييس‌جمهور و دو نخست‌وزير ديگر (دوران بني‌صدر و آيت‌الله خامنه‌اي)، اين منازعه حادث شد. بنابراين، زياد نمي‌شود مسأله را فردي ديد و بايد گفت كه ساختار، مشكل داشته است. طبيعي هم هست. همانطور كه شما فرموديد، يك نفر با 10 ميليون رأي رييس‌جمهور مي‌شد و بعد مي‌ديد هيچكاره است.

– ما در اين جهت، حرفي نداريم. به همين خاطر هم گفتيم، شما يا بياييد رأي رييس‌جمهور را برداريد يا به مجلس، قدرت دهيد. نياييد از يك طرف بگوييد مجلس حق تحقيق و تفحص در همه امور را دارد و از آن طرف، بگوييد رييس‌جمهور، رييس همه قواست! يعني، نمي‌شود اين دو تا را با هم ديد. بالاخره در كشور، سه قوه وجود دارد. بايد معلوم شود محوريت اصلي با كدام است؟ اگر محوريت با مجلس است، مجلس وقتي پول مي‌دهد، بايد بتواند بپرسد. اين، با نظام رياستي نمي‌تواند جمع شود. به همين دليل، وقتي بحث رياستي مطرح شد، يكي آمد و انحلال مجلس را هم، مطرح كرد. ما شديدا موضع‌گيري كرديم و گفتيم: اين كار را نكنيد، آبروريزي است!

– چه كسي انحلال مجلس را مطرح كرد؟ از خود شوراي بازنگري بودند؟

– نه. از بيرون شورا بود. به هر حال، همه موضع مي‌گرفتند و پيشنهاد مي‌دادند. به هر حال، موضع ما آن زمان اين بود كه اصل، مجلس است. چون يك جمع 200- 300 نفره، كمتر اشتباه مي‌كند. اما رييس‌جمهور هرقدر هم قوي باشد، يك نفر است. به همين دليل، الآن هم بنده پارلماني فكر مي‌كنم.

– برگرديم به همان سؤالي كه من پرسيدم الگوي ايده‌آل شما چيست و شما هم پاسخ داديد كه به هر حال، انسان‌ها بايد خوب باشند و اينها. اما باز، من مي‌خواهم ساختاري‌تر صحبت كنم. به نظر مي‌رسد در قانون اساسي اول، ما يك نظام پارلماني داشتيم، با رييس‌جمهوري كه رأي داشت و اختيار نداشت و البته، ولي‌فقيه هم كه در رأس قرار داشت. بدين ترتيب، گرچه كليت نظام در دهه اول پارلماني بود، اما نوعي بلاتكليفي وجود داشت كه نهايتا هم، منجر به بازنگري شد. بعد از بازنگري، به نظر مي‌رسد پارلمان ضغيف‌تر شد. متقابلا، رييس‌جمهوري ظاهرا و در مقايسه با مجلس، قوي‌تر شد. اما از آن طرف، رهبري هم قوي‌تر شد. به عبارت ديگر، آن بلاتكليفي كه بين نخست‌وزير و رييس‌جمهور در دهه اول وجود داشت، در دهه دوم و با رحلت امام كه به تعبير شما رهبر و ولي مؤسس بود، به‌نوعي در سطحي عالي‌تر تكرار شد. در واقع، ساختار سياسي به يك مجلس نسبتا ضعيف با دو مسؤول اجرايي قوي و قوي‌تر تحويل شد كه در روند تحولات، بتدريج قدرت يكي گسترده‌تر شد. بدين ترتيب، در ساختار جديد و بعد از بازنگري هم، همان بلاتكليفي حتي به‌نوعي جدي‌تر، ديده مي‌شود. در حاليكه در نظام‌هاي پارلماني دنيا، صرفا مجلس وجود دارد كه بر مبناي اكثريت و اقليت حزبي، نخست‌وزير را بعنوان مسؤول اجرايي كشور تعيين مي‌كند و اگر هم، در كشورهايي مثل ژاپن و انگليس مسؤول عالي‌تري وجود دارد، نقش اجرايي ندارد و حالت نمادين دارد. به نظر حضرتعالي، بعنوان كسي كه در بازنگري قانون اساسي نقش داشته‌ايد، آيا اگر قرار بر بازنگري مجددي باشد، بايد اين مسأله و بلاتكليفي را حل كند يا آنكه صرفا، رييس‌جمهور را از ميان بردارد؟ مشابه اتفاقي كه براي نخست‌وزير افتاد.

– اين، يك سؤال ريشه‌اي و اساسي است كه بايد از نظر حقوقي، بطور جدي در مورد آن فكر كرد. به نظر من، اگر قانون اساسي بازنگري مجدد شود، يك حالت اين است كه بايد رييس‌جمهور حذف شود و نخست‌وزير داشته باشيم. در اين حالت، رهبر، نخست‌وزير را معرفي مي‌كند و مجلس رأي مي‌دهد. اين حالت، به نظر من چند محذور دارد. يكي آنكه، خلاف قانون اساسي فعلي است. چرا كه معرفي نخست‌وزير، جزء وظايف رهبري نيست. مگر اينكه ما بگوييم رهبري، فوق قانون است. در حالي كه بارها من در مصاحبه‌ها گفته‌ام، رهبري كه مافوق قانون اساسي باشد، هيچ دليلي براي مشروعيت خود ندارد. چرا؟ براي آنكه رهبري كه فوق قانون اساسي است، يعني در جايي تصميم مي‌گيرد كه قانون اساسي نسبت به آن، ساكت است. اگر قانون اساسي، مشروعيت او را فربه‌تر از خودش كرده، معقول نيست. چطور قانون اساسي مي‌تواند چيزي را به كسي بدهد كه خودش ندارد؟ به قول فلاسفه، ذات نايافته از هستي‌بخش، كي تواند كه شود هستي‌بخش؟ بنابراين، قانون اساسي در محدوده خودش، مي‌تواند مشروعيت دهد. اگر بگوييم كه رهبر، اين اختيار را از غير قانون اساسي كسب كرده، آن منبعِ غير چيست؟ مردم هستند؟ مردم رأي خود را به خبرگان داده‌اند و خبرگان، رهبر را برگزيده‌اند. اما خودِ خبرگان، مشروعيت‌اش از قانون اساسي است. بحث ديگر آن است كه بگوييم، چون او مجتهد است، چنين مشروعيتي دارد. اگر اين باشد، ما 100 مجتهد ديگر هم، داريم و همه هم، ولايت دارند. چه ترجيحي وجود دارد؟ بنابراين، منطقي نيست كه رهبري اختياري داشته باشد يا تصميمي بگيرد، غير از مواردي كه در قانون اساسي برشمرده شده است. ضمن آنكه رهبري نظام، بيش از همه بايد پايبند به قانون باشد. پس، اگر بنا باشد كه رييس‌جمهور حذف شود و نخست‌وزير بماند، غير از آنكه بايد اصول قانون اساسي اصلاح شود، بايد پرسيد: خودِ اين را چه كسي بايد معرفي كند؟ يك مقام رسمي بايد معرفي كند. آن مقام، ولي فقيه نيست. پس، يك مقام نمادين مي‌خواهد. اينكه خبرگان، رياست‌جمهوري را تعريف كردند، به اين خاطر بود كه تعريف دارد. مگر اينكه قانون اساسي را اصلاح كنند و براي رهبري، دو يا چند معاون پيش‌بيني كنند و بگويند كه فلان معاون رهبري، نخست‌وزير را معرفي مي‌كند.

– اين روش هم كه مسأله‌اي را حل نمي‌كند.

– در آن صورت، از آن معاون نمي‌توان سؤال كرد. آن معاون هم، ديگر از مردم رأي نمي‌گيرد. اما معناي اين حرف چيست؟ معناي اين حرف آن است كه از اين پس، تمام سؤالات را خودِ رهبري بايد پاسخ دهد. چرا كه مسؤول اجرايي، سياستگزار و… خودِ اوست. معقول نيست وجوهات و بيت‌المال توسط مسؤولي خرج شود و مجلس، بودجه را به او بدهد، اما حقِ سؤال از او را نداشته باشد. بنابراين، مجلس بايد حق نظارت پيدا كند. اين، بحث حقوقي قضيه است.

– حالت ديگري متصور نيست؟

– حالت ديگر، آن است كه مجلس رييس‌جمهور را انتخاب كند. اينجا، حرف كساني كه مي‌گويند اين روند، جمهوريت را تضعيف خواهد كرد، قبول دارم. براي اينكه، رييس‌جمهور در شرايط فعلي، رأي همگاني دارد و اگر انتخابات آزاد و منصفانه باشد، انصافا پايگاه جمهوريت نظام را تقويت مي‌كند. حتي مجلس، به اندازه رياست‌جمهوري جمهوريت را تقويت نمي‌كند. براي آنكه او، منتخب كل ملت است. به همين دليل، من معتقدم براي حفظ جمهوريت، بايد رييس‌جمهوري را به شكل فعلي حفظ كنيم. اما با دو سه شرط. يكي آنكه مجلس آزاد باشد كه از رييس‌جمهور بپرسد. مردم حق دارند از طريق نمايندگانشان، از رييس‌جمهور سؤال بپرسند. شرط دوم آن است كه اجازه دهيم يكي از اين دو كار انجام شود: يا اجازه دهيم نمايندگان مجلس را مردم انتخاب كنند. والله، از آن وقتي كه نظارت استصوابي شكل گرفت، اين مسايل براي كشور بوجود آمد. اين تفسير، خلاف قانون اساسي و نظر امام و اهداف انقلاب است. از آن روز، وضع مجلس اين شد، نتيجه چنين مجلسي هم، چنين رييس‌جمهوري است. در حاليكه مجلس اول، با رييس‌جمهور وقت (بني‌صدر) برخورد كرد. بنابراين، اگر زماني قرار بر بازنگري قانون اساسي باشد، يكي از مواردي كه بايد اصلاح شود، همين كلمه نظارت شوراي نگهباني بر انتخابات است كه بايد تصريح شود، نظارت به معناي دخالت نيست و صرفا شوراي نگهبان بايد مطلع باشد. بايد معلوم شود كه شوراي نگهبان در كشور، همه‌كاره نيست. اگر اين مسأله حل نشود و مجلس ضعيف بماند، حذف رييس‌جمهور و آمدن نخس‌ت وزير هم، مسأله‌اي را حل نخواهد كرد. چرا كه آن زمان هم، وقتي قرار بر سؤال از نخست‌وزير باشد، باز با يك تلفن، مجلس از تصميم خود برمي‌گردد. چه فرقي دارد؟

– بنابراين، شما استدلالي را كه در مورد فرسوده شدن ساختارهاي نظام و نياز به مهندسي و نوسازي آن در قالب اصلاح قانون اساسي مطرح شده، نمي‌پذيريد؟

– اگر ساختار نظام در اين 30 سال دچار مشكل شده، نبايد پرسيد چه كساني بيشتر در اين ساختار، مسؤوليت داشته‌اند؟ آيا آدم‌ها در اين فرسودگي و مشكلات، نقشي نداشته‌اند؟ مسأله ديگر اينكه، آيا مشكل اين ساختار، صرفا رييس‌جمهور است؟ همانطور كه قبلا، تصور مي‌شد مشكل از نخست‌وزير است. اگر مشكل از نخست‌وزير بود، چرا الآن دوباره صحبت از بازگشت آن، مي‌شود؟ سومين مسأله آنكه من معتقدم در همه نظام‌هاي دنيا و از جمله جمهوري اسلامي، آدم‌ها هستند كه به ساختارها جهت مي‌دهند. اگر همه مسؤولان و نهادها، در محدوده قانوني خود عمل كنند، مشكلات حل مي‌شود. مشكل ما از بي‌قانوني‌هاست. ساختار نظام خراب نشده. ما به كدام ساختار، عمل كرده‌ايم؟ ردصلاحيت‌ها، محدود كردن حق نظارت مجلس، مداخله نظاميان در سياست و… كدام طبق قانون اساسي بوده، كه از ساختار ايراد مي‌گيريم؟ البته من نمي‌گويم ساختار مدّونِ موجود، كامل است، اما درعين‌حال، نمي‌گويم هم كه فاسد است. من مي‌گويم رفتارهاي خلاف ساختار، ايراد دارد. صراحتا عرض مي‌كنم، در اين كشور، انقلاب شده و قانون اساسي محصول انقلاب است. همه بايد، به قانون اساسي برگردند. حتي من خاطرم هست در بازنگري، بحثي جدي مطرح شد كه حتي براي رهبري، وقت معيّن كنند. اكثريت هم رأي دادند كه رهبري هم، 10 ساله شود، منتهي، آقاي هاشمي- كه خدا حفظشان كناد- مشکلی از آيين‌نامه را گفتند كه اين نظر را بعد از رأي داده‌ايد و منتفي شد. اگر همه طبق قانون اساسي عمل كنند، بنده معتقدم كه اين ساختار، خيلي بهتر از اين، جواب خواهد داد. در قانون اساسي هم، عنوان شده كه تنها دو چيز نظام غيرقابل بازنگري است. اسلاميت و جمهوريت. پس، جمهوريت و رأي مردم را نمي‌توان از اين نظام حذف كرد.

– اگر رييس‌جمهور حذف شود، نظام باز هم، جمهوري خواهد بود؟

– احسنت. بحث‌مان همين است. يعني، اگر قرار باشد مجلس كسي را انتخاب كند، خيلي چيزها بايد تغيير كند. – چون، بعضي‌ها مي‌گويند و در خبرگان اول قانون اساسي هم عنوان شد كه رهبري، همان رييس‌جمهور باشد و مي‌تواند مدت‌دار هم، شود. – آن وضعيت، منافاتي با جمهوريت ندارد.

– چنين كاري در بازنگري، قابل انجام است؟ منع بازنگري ندارد؟

– نه، منعي ندارد. آن، «اسلاميت» است كه قابل تغيير نيست. اما در اين حالت، مجتهدان مي‌توانند نامزد رياست‌جمهوري شوند و رقابت كنند. خدشه‌اي نه به اسلاميت وارد مي‌شود، نه جمهوريت.

———————————————

– این گفتگو در سایت خبری – تحلیلی آفتاب

– این گفتگو در سایت تاریخ ایرانی

– این گفتگو در سایت خبری – تحلیلی کلمه