بسم الله الرّحمن الرّحیم
گفتگوی روزنامه سرمایه پیرامون منابع مالی دولت اسلامی با حضرت آیت الله العظمی بیات زنجانی(مدظله العالی) که در تاریخ بیست و پنجم تیرماه هشتاد و شش در این روزنامه به چاپ رسیده است.
روزنامه سرمایه: منابع مالي دولت از نظر اسلام و فقه اسلامي چيست؟
من از شما تشكر ميكنم از دو جهت; يك جهت اينكه موضوع خوبي را براي بحث مورد ملاحظه قرار دادهايد . چراکه از یک جهت نميتوان ترديد داشت كه به دنبال اقتصاد سالم، سياست سالم و به دنبال سياست سالم، پرورش، تربيت و اطلاعرساني سالم است و به دنبال همه ی اينها رفع دغدغه است كه من از آنبه «امنيت عام» تعبير ميكنم. با اقتصاد ناسالم، امنيت ما نيز ناسالم خواهد بود.
از جهت ديگر با كمال تاسف ما بايد در بيستونهمين سالگرد انقلاب اسلامي شاهد شكوفايي اقتصادي، برقراري توسعه ی انساني، مديريتي و اقتصادي ميبوديم، اما اكنون با دغدغههايي مواجهيم كه گويي در سال 57 قرار داريم; از اين نظر كه آن هيجان اوايل انقلاب به چشم ميخورد; با اين تفاوت كه آن موقع هيجانها، از آيندهاي روشن و اميدواركننده خبر ميداد، ولي امروز من اينگونه تعبير ميكنم (مسووليت اين تعبير نيز با خود من است) كه با هيجان كوري مواجهيم. هيجان هست، اما معلوم نيست كه فرداي اين هيجان چه خواهد بود، زيرا اميدي به اول ايجاد رفاه نسبي، دوم ايجاد قدرت خريد نسبي بيشتر و سوم ايجاد مديريت مطمئن نسبي وجود ندارد. اين سه مورد به نظر من اركان اصلي يك اقتصاد سالم هستند كه اگر آنها نباشند اقتصاد نميتواند يك آينده ی روشن و يا تعريفی جامع و مانع داشته باشد.
روزنامه سرمایه: حضرتعالي براي بحث خود واجد چه پيشفرضهايي هستيد؟
پيشفرضهاي من اين است كه اسلام به دو دليل دين جامعي است: دلیل اول اینکه اسلام پايان و خاتم اديان است. اقتضا و خاتميت، جامعيت است و از دلایل جامعيت آن نيز اين است كه دين زندگي، حيات فردي و جمعي، اقتصاد و حكومت، برنامهريزي و تامين منابع براي استمرار زندگي است.
دلیل دوم موضوع جاودانگي اسلام است. از نظر تاريخي، دوران 124 هزار پيامبر سپري شده است، ولي فرض اين است كه اسلام تا قيامت ميماند. نصوص قرآني هم بر این موضوع تاكيد دارد. پس خاتم بودن و هميشه بودن مستلزم جامع بودن است و لازمه جامعيت قرآن اين است كه قطعا براي اداره ی جامعه طرحي دارد و طرح اداره ی جامعه بدون برنامه و بدون پيشبيني منبع مالي، امكانپذير نيست. هر نوع مديريتي به دو محور برنامه و تعيين منابع مالي نيازمند است. چه منابع مالي براي هزينههاي موضعي و مقطعي كه به هزينه ی جاري تعبير مي شود و يا هزينههايي كه جنبههاي استراتژيك دارند.
روزنامه سرمایه: براي موضوعي كه فرموديد اسلام چه چارچوبها و حد و اندازههايي ارايه ميدهد؟
قرآن تاكيد ميكند كه به دنيا بپردازيد قربةًاليالله (براي نزديكي به خدا) از اين نگاه نماز را هم اگر به قصد قربت نخوانيد باطل است. زكات هم اگر بدهيد ولي قصد قربت در آن نباشد، باطل است. قطعا زكات براي اداره ی جامعه است، اما نماز براي اداره ی جامعه نيست، نماز براي ايجاد رابطه بين انسان و خداست، اما زكات، خمس، انفاق و… همگي امر قربي هستند هر چند براي اداره ی جامعه به شمار ميروند. من در كتاب «منابع مالي دولت اسلامي» ابتدا از زكات شروع كردهام، سپس وارد خموس، سوم وارد انفال، چهارم وارد ماليات شدهام، اما به عناوين بقيه ی مباحث اشارهاي نكردهام، چراکه چهار عنوان ديگر هم داريم كه آنها مسائل جزيه، انفاق، وقف و صدقات هستند. در سوره ی حاقه تعبيري دارد كه ميگويد افراد مومن كساني هستند كه در اموالشان سائل و محروم حق دارد. در اينجا بحث اخلاقي وجود ندارد. اموال مومن بطوري است افرادي كه از نظر شرايط اقتصادي با مشكل مواجهند و بهاصطلاح جزو اقشار آسيبپذير به شمار ميروند، براي خودشان نوعي حق در اموال افرادي قائلند كه امكانات بيشتري دارند. بنابراين از نظر من در اسلام به منابع مالي نگاه جدي شده است. مثلاً در باب انفال آمده است كه انفال در اختيار دولت قرار ميگيرد تا جلوي تمركز ثروت را بگيرد. به عبارت ديگر اصل بر عدم تمركز ثروت است، اما بايد براي رسيدن به اين هدف مهم در كوتاهمدت به تامين نياز سائل و محروم نيز توجه جدي شود.
روزنامه سرمایه: پس تاكيد بر عدم تمركز ثروت در كنار خمس و زكات و انفاق و… يكي از محورهاي ديگر چارچوب بحث به شمار ميرود؟
بله همين طور است. عدم تمركز و انحصار در ثروت يكي از محورهاي اساسي است. قرآن ميفرمايد: “لئلّا يكون دولة بينالاغنياء منكم.” به عبارت ديگر يكي از وظايف نظام و دولت اين است كه جلوي تمركز ثروت را بگيرد. با عنايت به اين موضوع پول هميشه بايد در گردش باشد، آن هم در ميان تمام سطوح، اين اصل مسلم اسلامي است. در اينجا “دولة” به مفهوم اقتصادي و نه دولت به مفهوم سياسي تاكيد ميكند. “دولة” در اينجا به معناي تداول و گردش ثروت و پول است. به همين دليل اسلام با تراكم پول و ثروت مخالف است و به همين جهت است كه در اسلام چيزي به نام انحصار و احتكار نداريم. در اسلام كسي حق ندارد بعد از آن كه توليد كرد، از رانتهاي مختلف استفاده كند و عرصه را براي رقابت دیگران محدود كند.
روزنامه سرمایه: اما اين عدم انحصار مستلزم اين است كه ابتدا اسلام موضع خودش را نسبت به مالكيت و انواع آن از جمله مالكيت خصوصي روشن كرده باشد.
به همين دليل در حوزه ی اقتصادي، اسلام از مالكيت شروع ميكند و دو نوع مالكيت را مطرح ميسازد که یکی مالكيت واقعي و حقيقي است كه به كسي يا چيزي ميگوييم كه مملوك با تمام وجود در اختيار مالك باشد و همه چيز از آن مالك باشد، مثلاً بنده مالك اعضاي بدن خودم هستم. به همين دليل انسان زنده و مردهاش احترام دارد و محاسبه ی اين مساله با تمام موجودات ديگر جداست. اين دست واقعاً مال من است و كسي حق ندارد برخلاف ميل من در دست من تصرف بكند، بنابراين اگر كسي با زور دست من را بشكند، بايد ديه ی آن را بپردازد.
روزنامه سرمایه: اما اصل مالكيت واقعي با كيست زيرا به نظر ميرسد در اسلام اين نوع از مالكيت مربوط به خداوند است؟
بله خداوند عالم، مالك واقعي و حقيقي است. به دليلي من را به دنيا ميآورد و به دليلي من را از دنيا ميبرد و هيچكس هم حق ندارد بگويد چرا؟ از اين رو ما در مباحث اقتصادي، در حوزه ی مالكيت حقيقي و واقعي بحث نميكنيم.
روزنامه سرمایه: در اقتصاد يكي از مهمترين انواع مالكيت مربوط است به بحث خريد و فروش، ارث، بخشش و امثال اين.
بله، اين نوع از مالكيت مربوط به نوع دوم مالكيت، يعني مالكيتهاي اعتباري، اجتماعي و عقلايي است؛ مانند خريد. مالكيت از طريق خريد و فروش، هبه و… که در اين نوع مالكيت، عقلاي علوم اقتصادي نوعي اختصاصات و ارتباطات بين كالاها و آدمها حتي ميان بعضي از جاها و چيزها برقرار كردهاند.
روزنامه سرمایه: در اينجا حد مالكيت چيست چون اندازه بسيار مهم است؟
مالكيت اعتباري در اسلام داراي سه حد است: یکی در حدوث مالكيت (آغاز مالكيت) 2دوم در نگهداري و سوم در مصرف. به همين دليل آدمي نميتواند مالكيت لايتناهي داشته باشد. چون اسلام مبناي مالكيت را قانون ميشمارد. ضمن اين كه برخي از چيزها نيز مالكيتبردار نيست. مال دزدي، ربا، مال به دست آمده از طريق روابط نامشروع و… مالكيت برنميدارد زيرا منابع تامين كننده ی مال، پاك نبوده است. بنابراين اسلام صاحب چنين مالي را مالك نميشناسد زيرا كاري انجام نداده است. پس مبناي مالكيت در اسلام كار است.منشا مالكيت هم كار است يا مستقيم و يا غيرمستقيم. ارث نيز از اين جهت قابليت تملك دارد، چون پدر از راه «كار كردن» آن را به دست آورده است. به همين دليل كسي نميتواند مالك اراضي لم يزرع و موات، درياها، فضا، مراتع ملي (يعني منابع خدادادي) شود. اگر آدمي به طرز مشروعي مالك شود، بنابراين براي به كارگيري و نگهداري آن هزاران حد متوجه اوست. اين حد چيست؟ مثلاً آيا من ميتوانم با پول و ثروتم كاري انجام ندهم و سرمايه به صورت بيكار در جايي بيفتد؟ اسلام ميگويد زكات تا حد 18 مثقال ميتوانيد داشته باشيد، اما از آن به بعد هر چه شود سال به سال به زكات آن اضافه ميشود. بنده در اسكناس هم قائل به زكات هستم. معتقدم آدم بايد سال به سال زكات اسكناسي را كه در بانك پسانداز كرده را نیز بپردازد، بنابراين آدمي آيا ميتواند در نگهداري مال، امكانات فراوان داشته باشد تا جايي كه مال بلااستفاده بيفتد.
روزنامه سرمایه: اگر جلوي داشتن امكانات مالي افراد را بگيريم، آيا اين موضوع به ايجاد كار مولد و مفيد صدمه نميزند؟
نخير؛ من در بحث متوجه اين موضوع كاملاً هستم. به عبارت ديگر شما ميخواهيد بگوييد كه آيا ميان اين دو فرضيه كه از يك طرف ميگوييد مالك هستيد و از طرف ديگر جلوي انباشت سرمايه را ميگيريد ميتوانيم آشتي برقرار كنيم؟ که بنده در جواب عرض می کنم بله ميتوانيم؛ ضمن این كه در اين باره من متوجه خطرهاي نظامهاي سوسياليستي نيز هستم كه به دليل بيتوجهي به فطرت آدمي بعد از هفت دهه مجبور شدند اعلام انحلال كنند. پس مالكيت را نميتوانيم ناديده بگيريم.
روزنامه سرمایه: آيا قاعدهاي براي مالكيت قائليد؟
بله، مالكيت در چارچوب قاعده و ضابطه بايد اعمال شود. ضابطهاش اين است كه پاك به دست بياوريد، به روشي پاك نگهداري كنيد و پاك نيز مصرف كنيد.
روزنامه سرمایه: ضمانت آن چيست؟
ضمانت آن به نحوه ی نظارت دولت بر روند سلامتي رفتارهاي اقتصادي بستگي دارد. دولت ناظر و سياستگذار است؛ يادمان نرود كه دولت به هيچ وجه مالك نيست. در اين ميان منكر آن نميشوم كه كسي ممكن است براساس استعداد و خلاقيت خود از راه مثلاً اختراع در حوزه ی فنآوري و… به مال فراواني برسد، اما بالاخره آيا اينها جزو غنائم هستند يا خير؟ اگر هستند، كه هستند يكپنجم آن را بايد به نظام بپردازيد. حال ملاحظه كنيد اگر در ايران مردم مقيد باشند كه سالانه يكپنجم درآمد خود را تحت تشكيلات مجتهد جامعالشرايط وارد به قضايا قراربدهند، بسياري از مسائل حل خواهد بود یا خیر؟ اين مجتهد با در اختيار گرفتن مال يكپنجم مردم، تبديل به مالك جديد نميشود حتي به اندازه ی يك ريال. امام رضا (ع) ميفرمايند من پول را براي شخص خود نميخواهم. اين پولي است كه آبروي نظام را بايد با آن، حفظ كنم …
روزنامه سرمایه: در حوزه ی مصرف آيا مالك ميتواند مالش را هرگونه خواست مصرف كند؟
خير نميتواند. با اين همه اسلام به طرز عجيبي، هزينه براي وسعت زندگي خانوادگي را اسراف نميداند.
روزنامه سرمایه: پس اسراف چيست؟
من اسراف را اينگونه معنا ميكنم كه اسراف يعني آدمي، در جايي اموالش را به كار بگيرد كه عقلاً آن را نميپسندند، بنابراين هر جا مصرف غيرعقلاني شد، من ميگويم اسراف شده است. از اين رو اسلام معتقد است يكي از سعادتهاي مسلمان اين است كه بچههايش نيازمند ديگري نباشند. از اين رو اسلام زندگي مرفه اجتماعي را كاملاً قبول دارد، اما از طرفی نيز ميگويد كه در اين مال حقي است براي سائل و محروم. سائل و محروم را ميتوانيد به همسايه، هممحله، همشهري، همميهن و… تسري بدهيد، يا به صورت مستقيم كه خود فرد رسيدگي ميكند يا به طور غيرمستقيم كه از طريق يك سازمان خيريه و… به امور افراد رسيدگي ميكند. به همين دليل اسلام روي دو نوع صدقه تاكيد ميكند. يك نوع صدقه، صدقه ی موردي است. اين نوع از صدقه بايد به گونهاي پرداخت شود كه هيچكس نفهمد، اما يك صدقه ی جاريه نیز داريم. صدقه ی جاريه معنايش اين است كه شما نيستيد، اما اين كار ادامه دارد مانند وقف. ما از وقف خوب استفاده نميكنيم، هر چند در انقلاب اسلامي بنا بر اين بود كه وقف احيا شود ولي من معتقدم با احياي موقوفه هيچ نيازي به كميته ی امداد نخواهيم داشت. البته اين موضوع به معني نفي خدمات كميتهء ی امداد هم نيست.
روزنامه سرمایه: به هر روي به نظر ميرسد شما به انواع مالكيت نظر داريد؟
بله. من معتقدم در اسلام سه نوع مالكيت وجود دارد؛ اول مالكيت خصوصي كه مبنايش كار است؛ دوم مالكيت ملي است كه مبنايش بر تملك مردم است. مانند مساجد و اتوبانها. هر چند دولت براي نگهداري از اتوبانها و… عوارض ميگيرد، ولي دولت مالك آنها نيست. بلكه اتوبانها ملك مردم به شمار ميروند. درياها، نفت و امثالهم نيز ملك ملت هستند. معناي اين سخن اين است كه درآمد ناشي از اينها، بايد صرف مصارف عمومي شود.
روزنامه سرمایه: به طور روشنتر بفرماييد رابطه ی دولت با منابعي كه مالكيت آنها از آن مردم است چگونه بايد باشد؟
از اينجا اتفاقاً نوع رابطه ی دولت با منابع ملي كه مالك آن مردم هستند نيز روشن ميشود. دولت در اينجا تنها رابطه ی سازماندهي، نظارت و دقيقا ً مراتب را اعمال ميكند تا منابع ملي تضييع نشود و در عين حال منابع مذكور به طور بهينه براي عموم مردم مصرف شود. بنابراين در اينجا نيز رابطه ی دولت با منابع مالي، رابطه ی نظارت است. حال اگر دولت در اداره ی اين منابع ناتوان باشد بر اساس نصوص قرآني، كنار ميرود. بنابراين رهبران سياسي جامعه داراي سه شرط هستند: كفايت، علم و عدالت، اما در رهبران مالي كشور غير از اين سه مورد، دو شرط ديگر نيز بايد وجود داشته باشد: امانت و حفيظ بودن.
روزنامه سرمایه: اما مالكيت نوع سوم را توضيح نداديد؟
بله. اسلام يك نوع مالكيت دولتي نيز قائل است. در اينجا قسم محدودي وجود دارد كه مالكيت دولتي است. اصطلاحاً ميگوييم كشورهايي كه با جنگ تسليم دولت اسلامي شدهاند، مالكيت اموال به دست آمده از راه جنگ با آنان، نيز از آن مردم است، اما اگر با صلح تسليم دولت اسلامي شدند، در اينجا مالكيت از آن مردم نبوده و مربوط به نظام و دولت است. دولت نيز به معناي قوه ی مجريه نيست، بلكه منظور از دولت، حاكميت سه قوه است كه بايد اموال به دست آمده را در راه مصالح مربوط به كل نظام مصرف كند. مثلاً اگر احتكار رخ داد مصالح عموم حكم ميكند كه براي رفع احتكار، دولت از منبع مالي مذكور در جهت مصالح مردم استفاده كند.
روزنامه سرمایه: شما در بحثهايتان از بحث عقلايي بودن امور اقتصادي در اسلام صحبت كرديد؟ ابعاد اين بحث چيست؟
بايد بگويم كه اسلام صرفاً به دنبال عناويني جديد نيست. بلكه مايل است آنچه را كه در بين عقلا رواج دارد مطرح كند. البته جايي را هم كه قبول ندارد، رسماً به رد آن پرداخته است، اما جايي كه ايرادي ندارد با سكوت آن را امضا كرده است. مثلاً هبه، خريد و فروش، هديه، عاريه، امانت و امثال اينها همگي عقلايي هستند. درباره ی ربا هر چند عقلاي اقتصادي آن را ميپذيرند، اما اسلام، بدون هيچ ملاحظهاي با توجه به مفاسد ذاتي، ربا را رد و آن را جنگ با خدا اعلام ميكند. معاملات شانسي را اسلام قبول ندارد.
روزنامه سرمایه: آيا رقابتي بودن بازار را اسلام ميپذيرد؟
به دلیل اینکه رقابت در بازار را می پذیرد انحصار را رد ميكند. همانگونه كه عرض كردم اسلام با انحصار چرخش مال ميان اغنيا كاملا ًمخالف است. زيرا همه ی مردم بايد از امكانات برابر در رقابت براي برخورداري از فرصتها برخوردار باشند. از همين رو است كه تداول ثروت مطلوب و تراكم ثروت امر نامطلوب و مذموم شمرده ميشود.
روزنامه سرمایه: علاوه بر رقابتي بودن بازار، ميان مردم و حكومت چرخهء حقوقي از نظر شما بايد وجود داشته باشد تا امر رقابتي بودن بازار تضمين شود؟
اسلام سه حق بر گردن حاكم و سه حق بر گردن مردم ميداند. حق اول مردم، رفاه در زندگي است. اميرالمومنين (ع) ميفرمايد من موظفم زندگي شما را تامين كنم. پس مسكن، اشتغال، رفاه و افزايش قدرت خريد حق مردم است. حق دوم امنيت است كه در مقابل اضطراب است. وظيفه ی رهبران اين است كه هر نوع اضطراب را در ميان مردم از بين ببرند. اضطراب از سرقت، ارائه ی فكر، مديريت، تشكيل خانواده و… نبايد وجود داشته باشد. حق سوم حق آگاهي و اطلاعرساني است. مردم بايد درك درستي از شرايط داشته باشند. دولت موظف است اطلاعات صحیح به ويژه اطلاعات اقتصادي را همانگونه كه هستند در اختيار مردم بگذارد… از آن طرف مردم هم سه حق از سوي رهبران جامعه بر گردنشان هست. ابتدا اگر مردم ديدند مديرانشان صادق هستند، به طور عملي از آنها حرفشنوي داشته باشند. دوم اميرالمومنين(ع) ميفرمايد يكي از حقوقي كه ما بر گردن مردم داريم اين است كه مردم هميشه بايد ناصح ما باشند و من اين نامه ی 57 اقتصاددان را در اين راستا ميدانم و سوم اینکه مردم در شرايط نياز نظام ، نبايد مضايقه كرده و بايد اموال خود را در اختيار نظام بگذارند.
روزنامه سرمایه: بر اساس ديدگاه شما مالكيت خصوصي و سپس مالكيت ملي در حوزهء عمومي و مردم معنا ميدهد. مالكيت دولتي اگر در جنگ با حضور مردم به دست آمده باشد آن نيز مربوط به مردم است و اگر كشوري قبل از جنگيدن تسليم شود غنايم مربوطه به مالكيت دولت درميآيد كه آن نيز بايد در حوزهء مصالح عامه مصرف شود. در پيامد قدرتگيري مردم در مالكيت اقتصادي در حوزههاي مختلف چه مسايلي ظهور ميكند؟ اگر اسلام بر اساس اين شيوه از مالكيت، بخواهد مردم با تمام ابعاد زندگي در صحنه حضور داشته باشند، ضمانت اجرايي آن چيست؟
من بر اساس قرآن و دستورالعملهاي امام علي(ع) در نهجالبلاغه صحبت ميكنم. اما بر اساس سوال شما ما بايد ببينيم آيا راهحلهايي براي تنظيم روابط اقتصادي مردم با حاكم وجود دارد و آيا اين حقوق ميتواند استمرار داشته باشد، آن هم در حد معقول و متعادل خود؟ در اينجا سه اصل وجود دارد كه ضمانت اجرايي مالكيت مردم به شمار ميرود، يكي از اين اصول به مردم و ديگري به حاكميت برميگردد. آخري نيز مشترك بين اين دو است. در اسلام بر عادل بودن حاكم تاكيد شده است. هر چند اكثر امكانات را به مردم داده است، اما عملاً قدرت سياسي در حاكميت و قدرت اقتصادي در مردم است. پس بين اين دو بايد يك نوع تعامل برقرار شود. اسلام براي آنكه جلوي طغيان حاكم را بگيرد ميگويد مالتان را به كسي بدهيد كه امين و صالح باشد. به عبارت ديگر پول در دست او ملاك تثبيت قدرت خويش نباشد، بلكه قدرت خويش را در راه تنظيم سازماندهي و تنظيم اموال قرار بدهد. از آن طرف نيز اختياراتي هم به او داده است از جمله مردم باید زکات خود را در اختیار دولت امین قرار دهند.
اشتراکگذاری این نوشته
کد QR را اسکن کنید یا از لینک کوتاه بالا برای اشتراکگذاری این نوشته استفاده کنید
