متن کامل گفتگوی روزنامۀ شرق با حضرت آیت الله العظمی بیات زنجانی

متن کامل گفتگوی روزنامۀ شرق با مرجع عالیقدر حضرت آیت الله العظمی بیات زنجانی(مدظله العالی)

لازم به ذکر است این گفتگو در روز شنبه ششم آذرماه89 منتشر شده است

آیت الله بیات زنجانی+روزنامه شرق
حقوق انسان از دیدگاه اسلام و شرع مقدس بحثی انفعالی و در حاشیه نبوده و مبنایی توحیدی و الهی دارد. مصادیق اصولی مثل كرامت انسانی، مساوات، برخورداری از امنیت، دفاع مشروع، تعلیم و تربیت، نفی اكراه و اجبار، حمایت از حقوق زنان و كودكان و… كه مبنایی حقوقِ بشری دارند، در اسلام وجود دارند.
از منظر اسلام انسآن‌ها تابع قوانین كلی خداوند و آفرینش و ارادة تكوینی اویند و در عمل، باید از ارادة تشریعی خداوند پیروی كنند، در عین حال، در جایی دیگر گفته شده در اسلام بشر آزاد است و اجبار در عمل چه از ناحیة خداوند چه از طرف انسان وجود ندارد. این تضاد را چگونه می‌شود توضیح داد؟

برای روشن شدن جواب سئوال بهتر است از تعبیری طلبه‌ای استفاده كنم: «ثبت ‌الأرض ثم اَنقُش»؛ باید اول زمین را آماده كرد و مستقر ساخت، سپس رویش نقشه كشید. مسائلی كه در سئوال مطرح شد، تابع اصول و پیش‌فرض‌هایی است كه اگر آن‌ها را به‌عنوان زمینه، به‌درستی تبیین نكنیم، نمی‌توانیم به پاسخ درخور برسیم. ارادۀ تکوینی الهی و ارادۀ تشریعیِ او و این‌كه گفته می‌شود انسان تابع قوانین كلی خدای عالم است و… همه فرع و نتیجة آن اصول است. بنابرایی، باید چند مرحله‌ای جلوتر بیاییم تا ببینیم تعریفمان از مبدأ چیست؛ دقیقاً یکی از جاهایی که اندیشة توحیدی با اندیشة اومانیستی به دو غایت مختلف میرسند که در میدان نظر و عمل، اندیشه و تحقق خارجی جمع‌پذیر نیستند؛ چراکه اومانیست‌ها نقطۀ شروع را انسان می‌دانند، درحالی‌که اندیشة توحیدی مبنا را وجود مطلقی که آن را به خدا تعبیر می‌کند دانسته و مبدأالمبادی و غایت‌الغایات می‌داند و انسان را خلیفة او بر زمین. واضح است که در مرحلة اول باید این اختلاف را توضیح دهیم.
این مسئله به‌طور‌جدی، بعد از رنسانس به وجود آمده و قبل از آن به این شكل مطرح نبوده است. در واقع، مخصوصاً بعد از پیدایش فلسفة تحصّلی  به‌عنوان اندیشة غالب و حاکم، مطرح شدن مسائل به این صورت و اتصال مسائل به ماورا را رد کرده و گفتند ورود به آن‌ها برای ما یا منتج به نتیجه نیست یا ناممكن است؛ در نتیجه از مسائلی سخن به میان آوردند كه به زعم آنان، ورود به آن‌ها در مقام عمل نتیجه می‌داد یا لا‌اقل امكان ورود تجربی در آن‌ها وجود داشت. پس یکی از مسائلی كه ما باید چارچوبش را روشن كنیم این است که توضیح دهیم مبدأ را چه می‌دانیم؟
نكتۀ دوم، در عرض همین مطلب، این است كه ما چه تعبیری از انسان داریم. با نگاه توحید‌محور می‌توان انسان را به شكلی دیگر تفسیر كرد. این موضوع هم باید دقیقاً تبیین شود كه اومانیسم از انسان تعریفی دارد که با تعریف فلسفه‌های الهی از انسان مغایر است. در دیدگاه الهیون از واژه‌های خلافت و جانشینی استفاده می‌شود، اما در اینجا از خود او استفاده می‌شود؛ یعنی ما یك بار می‌گوییم انسان ‌و یك بار هم می‌گوییم جانشین خدا روی زمین. اینها مسائلی است كه باید قبل از طرح این سئوالات مشخص شود.
اما مسئلۀ مهم‌تر دیگر از نظر استنتاج -ولو‌ در رتبۀ سوم- این است که وقتی می‌گوییم انسان حق دارد یا به تعبیر رایج و امروزی، بشر حق دارد (که البته بشر و انسان یكی‌اند) سئوال این است كه اصولاً تعریفی از حق ارائه كرده‌ایم یا خیر؟ این حرکتی شتاب‌زده و نقصی در روش است كه فوراً سراغ مطالبات می‌رویم، پیش از آن‌که مسئله را مشخص سازیم. خُب، این که من می‌گویم مرد و زن حق مساوی و برابر دارند، به صرف گفتن این موضوع قضیه حل نمی‌شود. بلکه این سئوال مطرح می‌شود كه حق مساوی یعنی چه؟ فرض بر این است که معنای «برابر» را می‌دانیم؛ اما حق یعنی چه؟ هركسی تعریفی از حق دارد که با تعریف دیگری متفاوت است؟ پس ما باید اول حق را بفهمیم و بدانیم تعریفش چیست،‌ بعد بگوییم بشر حقوقی دارد.
نكتة چهارمی هم مطرح است كه آن هم به نظر ما، به ‌لحاظ استنتاجی بسیار مهم است. فرض كنید حق را تعریف كردیم. حال، آیا این حق منشأ دارد یا خیر؟ و اگر حقی وجود دارد، از كجا پیدا شده است؟ یا این‌كه نه و همۀ حقوق ذاتی‌اند؟ اینجاست كه من در ابتدای طرح سئوالات این‌چنینی، می‌گویم باید اول حقوق بشر تعریف شود، سپس ‌منشأ پیدایش آن تبیین و ‌شناسایی شده و پس از آن طبقه‌بندی شود.
در کل، دو دسته حق وجود دارد؛ یكی ریشه در اصل خلقت و آفرینش دارد؛ یعنی خداوند عالم آن‌ها را «با حق» خلق كرده است یا طبق اعتقاد فلسفة اومانیستی، انسان این جور به وجود آمده و این خصوصیات جزو مقوّمات و ذاتّیات اوست كه اصطلاحاً به آن‌ها می‌گوییم «حقوق طبیعی یا ذاتی». اما یك سری حق هست كه منشأ آن‌ها قوانین اجتماعی، روابط اجتماعی و بخش‌نامه‌ها و قراردادهای اجتماعی است یا بهتر است بگوییم منشأ آن‌ها نظام سیاسی است. نکتة جالب در اینجا این است كه تنها آن دسته از حقوق را می‌شود محدود كرد که منشأ ذاتی ندارند؛ یعنی حقوق نوع دوم را می‌توان محدود و در مواردی ایجاد و سلب کرد. در بخش اول اصلاً نمی‌شود حق را از صاحبان آن گرفت، ‌محدود كرد یا محروم ساخت، اما در بخش دوم می‌توان برای آن چارچوب‌های مختلفی تعیین كرد. وقتی قانون به شخص یا نهادی حق می‌دهد، می‌تواند حقی وسیع به آن بدهد یا  آن را محدود كند. طبعاً در اینجا باید تعریف شود حقی كه قانون به ما می‌دهد، چیست؟ مثلاً خیلی از «آقایان» نمی‌دانند حق و حكم دو مقولة مجزاست (و می‌اندیشند که این دو یکی‌اند و حتی اگر هم تفاوتی دارند ماهوی و ذاتی نیست و اعتباری و حیثی است). بزرگانی داریم كه فكور و ارزشمندند ولی فكر می‌‌كنند حق و حكم همه‌جا یك معنی می‌دهد، درحالی‌که ‌این طور نیست؛ چون هر‌جا حكمی وجود دارد نوعی تضییق (تکلیف و محدودیت و سخت‌گیری) نیز وجود دارد، یعنی هرجا حکمی داده شود علیه محکومی است و اما هر‌جا حقی هست به نفع آدم است. این دوتا چه طور می‌توانند یكی باشند؟
وقتی می‌گوییم انسان، از چه حرف می‌زنیم؟ از امام صادق(ع) تعبیری دربارة انسان كامل نقل شده، كه مضمون آن به این شرح است: انسان كامل (که در امامان و اهل‌بیت (ع) تجلی و عینیت یافته است)، به دلیل خلافت الهی و مظهریت اسم جامع او، همة كمالات علمی و روحی و… را داراست و تنها چیزی كه ندارد واجب‌الوجودبودن و مقام ربوبیت حضرت رب‌الارباب است، یعنی خدا نیست. نتیجة این سخن این است كه نمی‌توان برای حقوق انسان حد و مرزی تعیین كرد.

به عقیدۀ شما احكام تأسیسی و امضایی با حقوق بشر چه رابطه‌ای می‌تواند داشته باشد؟

پیش از پاسخ به این سئوال، ناچارم در ادامۀ مطالب قبلی به نكات دیگری هم اشاره كنم. از جمله زمانی که مثلاً مسائل حقوق بشری طرح می‌شود، بلافاصله برخی می‌گویند كه آیا فلان مسئلة خاص (مثلاً از حدود اسلامی) با حقوق بشر جمع میشود یا خیر؟ آن افرادی كه فوراً بحث را این‌گونه طرح می‌كنند، طبعاً یا نمی‌دانند یا نخوانده‌اند. به نظرم باید مصداقی حرف بزنیم.
امام علی(ع) در نهج‌البلاغه می‌فرماید: «اول‌ الدین معرفته»؛ اولین چیزی كه در دین مطرح است، معرفت است. مبدأشناسی یعنی این و اگر درست تبیین شود، می‌تواند راه را به‌صورت منسجم و منطقی، برای رسیدن به نتیجۀ مطلوب هموار سازد. جالب این كه اگر دسته‌بندی هم بكنیم، اول می‌گوییم خدا و در رتبة دوم می‌گوییم عقل. این نگاه، كلی و هستی‌شناسانه است و جالب این که انسان، ‌آن انسان كامل، مصداقِ عقل كل است. یعنی اصولاً حقوق، با انسان شروع می‌شود؛ یعنی وقتی انسان شروع و خلق شد، حق در متن خلقت و همراه با او زاده شد.

اینجا سئوالی که پیش می‌آید این است که انسان همیشه دارای جنبه‌های مثبت نیست و جنبه‌هایی دارد كه وقتی بروز كند جهان و محیط پیرامونش دچار مشكل می‌شود.

انسان مانند همه موجوداتِ امكانی، هم جنبة وجودی دارد و هم منشأ ماهوی و ذاتی. از آن جهت كه موجود است، مظهر اسامی و صفات الهی است و كمالات حق، در آن ظهور و بروز پیدا می‌كند که این، جنبة ایجابی انسان است. از جنبة ماهوی و ذاتی، به دلیل اینكه ممكن و محدود است، فقیر، نیازمند و فوق‌العاده آسیب‌پذیر است ولی همین انسان، به دلیل عقلانیتی كه دارد، می‌تواند جنبه‌های سلبی را در پرتو جنبه‌های وجودی و ایجابی به‌قدری كم‌رنگ سازد كه همواره مبداء خیر و كمالات باشد.
آن تفكری كه انسان را محور می‌داند، هم انسان را محدود كرده و هم حق را به تبع محدودیت موضوع، در تنگنا قرار داده است. در صورتی كه در تفكر دینی، دین مجموعه‌ای از معارف، اخلاقیات، دستورالعمل‌های ایجابی و سلبی و حقوقی است. مثل آزادی كه به عقیدة ما، حق نیست بلكه فوق حق است. چرا آزادی فوق حق است؟ چون مبنای بعثت، آزادی است. یعنی اگر بشر آزاد نبود، فرهنگ و تمدن و هنر ادب و علم و معرفت وجود نمی‌داشت و اصولاً بعثت انبیاء الهی معنا و فلسفه‌ای قابل دفاع پیدا نمی‌کرد؛ یعنی اگر آزادی را برداریم،‌ قیامت هم خودبه‌خود لغو خواهد شد.

پس چه‌طور می‌توانیم این پیچیدگی فلسفی را حل كنیم؟

همان‌طور كه گفتم باید برای این حرف‌ها تعریف داشته باشیم. اگر تعریف درستی نداشته باشیم، در مصادیق حقوق بشر گیر می‌كنیم. مثلاً وقتی بحث زندان مطرح می‌شود. ‌چه‌طور آدمی جرأت می‌كند آزادی كسی را سلب ‌كند جز اینكه خودش را خدا بداند؟ یا اگر من الآن به شما اجازة بحث ندهم چه می‌شود؟ آخر با چه مبنایی باید اجازه دهم؟

خب در جواب گفته می‌شود برای انسجام جامعه ‌زندان لازم است چون اگر این عامل بازدارنده وجود نداشته باشد هر كس، هر كاری دلش بخواهد می‌كند.

بله، ما به این می‌گوییم عناوین ثانویه و در آن، دربارة این بحث می‌کنیم که این موضوع، ربطی به اصل آزاد بودن بشر ندارد. پس باید ببینیم در دید كلی ما جایگاه انسان در عالم كجاست؟ و رابطة انسان و عالم چگونه است و تعریف آن چیست؟

این حرف مصداق آن آیۀ شریفه است كه می‌گوید «لقد كرّمنا بنی آدم»، كه خداوند برای انسان یك حیثیت ذاتی قائل شده و … .

اتفاقاً ماجرای سجدۀ ملائكه بر انسان، مصداق همین چیزی است كه عرض كردم. برطبق منابعی كه در اختیار داریم، انسان از تركیب همة‌ چیزهایی که در عالم هست، به وجود آمده و همۀ قابلیت‌ها در او دیده می‌شود. تعبیر خلیفة خدا، بهترین تعبیر برای اوست. خدا آفریدگار است و او خلیفه و از آنجایی که خلیفه است، نگاهش نگاهی خدایی است. به این خاطر است كه اگر هر كس بخواهد به خدا نزدیك باشد، اعم از فرشتگان و موجوداتی غیر از انسان، ‌تنها راهش انسان است؛ چون هیچ موجودی از او، به خدا نزدیك‌تر نیست. در این انسان‌بودن، آ‌دم و حوا عین هم هستند و با هم خلق شده‌اند، یعنی تمام قابلیت‌هایی كه در آدم هست، در حوا هم هست. با استناد به چنین مقدماتی است كه می‌گویم با نگاه معرفت‌شناسی درست و با ریشه‌یابی صحیح، می‌توانیم به خیلی از سئوالات پاسخ دهیم. من از حقوق تعریف خاصی دارم که در خلال مباحث خواهد آمد. به نظر من باید این حقوق را تفسیر كنیم. حقوق غیر‌وضعی و حقوق وضعی را تعریف كنیم و پس از این‌كه به تعریف‌ها دست یافتیم، دربارة محدودیت‌ها حرف بزنیم.

جهانشمولی اسلام را چطور می‌توانید توضیح دهید؟

اگر اسلام را خوب تعریف كنیم، ‌اسلام یعنی تسلیم در برابر مبداء حق (یعنی تنها موجودی که از تمامی جهات واجب است  و بی‌نیاز مطلق است)؛ این است و جز این نیست. در این معنا همة عالم مسلمان(تسلیم) هستند. اصلاً آیا در عالم موجودی داریم كه در مقابل مبداء حق تسلیم نباشد؟
با مقدمۀ عرض‌شده، این سئوال هم حل‌شدنی است؛ توحید زیربنای تمامی معارف و احکام اسلام است و اصول دیگر، نهایتاً به آن برمی‌گردد، اصلی کلی و عام و جاری و ساری است که تمامی انبیاء تاریخ برای آن مبعوث شده‌اند. مطابق با آن اصل او صاحب عالم است و انسان خلیفة او در زمین، و انسان چه بخواهد چه نخواهد از اوست و به‌سوی او در حرکت. او همان‌طور که آغازنده است پایان‌دهنده نیز هست و از این جهت همه عالم از سنت او تبعیت می‌کند و تخلفی نمی‌کند و عبد و تسلیم ارادة اوست. پس دین اسلام که مبتنی بر این نوع معرفت و جهان‌بینی است شامل همة عوالم وجودی و از جمله انسان می‌باشد. برخی خیال می‌‌كنند معنای جهان‌شمولی اسلام این است كه وقتی ما دعایی می‌خوانیم، بقیه هم مثل ما آن دعا را بخوانند. ما حرفمان این نیست اگرچه شاید روزی این اتفاق هم بیفتد.
من مسیحیت را تسلیم‌بودن در برابر خداوند می‌دانم، دین‌های دیگر هم به همین طور. پس اگر با نگاهی عام‌تر بنگریم، حتی مادی‌گرا‌ها هم تسلیم خداوند هستند اگرچه در مقام تطبیق، ممكن است به خطا رفته باشند.

حضرت‌‌عالی فرمودید حقوق بشر ذاتی است و بعضی از موارد آن را فوق حق دانستید اما سئوالی كه مطرح می‌شود این است که اسلام، انسانیت را صرفاً و به خودی خود ملاك وحدانیت نمی‌داند، برای این چه جوابی دارید؟

من عرض نكردم تمام حقوق انسان ذاتی است. باید حقوق را تعریف كنیم منتها حقوقی وجود دارد كه منشأ آن انسانیت انسان است، یعنی چون انسان است این حق را دارد پس اگر منشأ حقوق، انسانیت انسان باشد دیگر رنگ و ایدئولوژی مهم نیست و همة انسآن‌ها در این حق مشترك خواهند بود. بنابراین ما یك سلسله حقوق ذاتی داریم و حقوق ذاتی را می‌توان، حقوق مشترك و فطری و طبیعی دانست كه همه حامل یك پیام مشتركند؛ یعنی در این حقوق، سیاه و سفید، زن و مرد،  یكی است. حق حیات و حتی حق مسكن را نیز از این‌گونه باید دانست. انسان نمی‌تواند مسكن نداشته باشد، این حقی همگانی است و اگر مرد مسكن می‌خواهد زن نیز می‌خواهد. حق تعلیم و حق اظهار عقیده از حقوق همگانی و مشترکند. حق امنیت، همان‌گونه که امام علی(ع) فرموده است که انسان نمی‌تواند انسان باشد و نا‌امن زندگی كند، از حقوق همگانی است؛ مگر خود آن انسان منشأ ناامنی باشد كه بحث جدایی است، اما بحث اولیه همین است كه همة انسآن‌ها باید در امنیت زندگی كنند، حال این امنیت اقتصادی باشد یا سیاسی یا فکری و … .

اما این قلمروی وسیعی را در‌بر می‌گیرد، با چه خط كشی می‌توان آن را تعیین كرد؟

نخست باید اصول تنظیم شوند و سپس ببینیم كجاها قلمروها اصطكاك پیدا می‌كنند و جوامع می‌توانند آن را محدود كنند كه آن زمان، بحث حق فرد و جامعه به وجود می‌آید.

رابطه حقوق داخلی و حقوق بین‌الملل از منظر اسلام چگونه تعریف می‌شود و تعارض آن‌ها در چیست؟

این بحث قطعاً در حقوق موضوعه باید مطرح شود؛ یعنی در آن دست حقوقی كه جوامع و حقوق بشری، در محیط جمعی تعریف می‌شوند. گاهی ما حقوق خود را در مجموعة داخلی كشور و با یك‌دیگر بررسی می‌کنیم و گاهی در سطح جهانی. در رابطه با حقوق داخلی و حقوق فرد و حكومت، قانون‌اساسی است كه حقوق را مشخص می‌كند. در قانون‌اساسی نیز این حقوق اساسی است كه روابط را مشخص می‌كند و حقوق اساسی، به حقوقی گفته می‌شود كه رابطة حقوق مردم در مقابل یك‌دیگر یا رابطه با حكومتشان را قانون‌اساسی مشخص كرده است.
بنابر‌این یك سری حقوق داخلی داریم و اسلام در رابطه با آن‌ها تعابیر مشخصی دارد؛ مانند حقوق همسایه و خانواده و… . سعی می‌کنم با مثالی مسئله را روشن کنم: حقوق آموزشی. بخشی از قانون‌اساسی روابط مردم را با نهادها و سازمآن‌هایی كه مسئول حقوق اساسی مربوطه‌اند، مشخص كرده است. مردم حق دارند در دبستان، دبیرستان و… آموزش ببینند. قانون‌اساسی می‌گوید تا یك سطحی مردم باید رایگان درس بخوانند و از تمامی امكانات آموزشی استفاده كنند. در دانشگاه نیز چارچوب و حقوق اصلی را قانون‌اساسی مشخص می‌كند و ریز و جزئیات قوانین را مجلس، آیین‌نامه‌های دولت و… تنظیم می‌كنند. اما وقتی گفته می‌شود حقوق بین‌الملل، منظور حقوق بین ملت‌ها و حکومت‌ها و نظام‌های سیاسی است. مراد از كلمة ملت در اینجا درواقع همان کشور است و کشور نیز درواقع دولت‌ها، نمایندگان سیاسی، سفیر‌ها و… هستند. در اینجا نیز قانون‌اساسی است كه رابطة بین ملت‌ها و كشورها را مشخص می‌كند و می‌گوید چگونه است. همین قانون‌اساسی این‌گونه می‌گوید كه برای مثال اولویت اول در ایجاد روابط با كدام یك از كشورهاست. در رابطه با جمهوری اسلامی، قانون‌اساسی می‌گوید رابطة ما اول با كشورهای مسلمان است، سپس مستضعفان و بعد هم كشورهایی كه استقلال، امنیت و شرایط فرهنگی و اقتصادی ما را به رسمیت شناخته و منافع ملی ما را لگدمال نکنند، یعنی احترام و پذیرش متقابل بین دو كشور وجود داشته باشد. بنابراین روابط بین‌الملل و چارچوب اصلی را، قانون‌اساسی تعیین می‌كند.

در اینجا بیشتر منظور این است كه قوانینی در سطح بین‌الملل وجود دارد كه با حقوق اسلام در تعارض است. كشوری كه بخواهد در دنیا حیات و مناسبات داشته باشد چگونه این تعارضات را حل می‌كند؟
به طور مثال كنوانسیون رفع تبعیض از زنان، در بخش‌هایی با حقوق اسلامی مغایر است. در آیة 64 آل‌عمران نیز اشاره شده است، در جایی كه حقوق و قانونی با قوانین اسلام تعارض دارد نمی‌توان به آن‌ها تمكین كرد. این تعارض به چه شكل حل می‌شود؟

در اینجا اول باید آن قانون را تعریف كنیم؛ یعنی منشأ و مشروعیت آن قانون را از منظر اسلام مشخص کنیم. سپس می‌رسیم به این كه اسلام برای خود نظامی تعریف كرده است؛ مثلاً تعریفش از انسان را ارائه کرده و دربارة انسان مذكر و مونث و رابطة این دو سخن گفته است. این تعاریف متعلق به امروز نیز نیست و همیشه همین بوده است و خواهی‌نخواهی در هر دوره‌ای ادیان الهی با حاكمیت‌ها چالش‌هایی داشته‌اند و فقط مربوط به زنان نیست بلکه در رابطه با حاكمیت و قدرت نیز همین بحث‌ها بوده است. بارها رخ داده که مقرراتی حاكم بر زمآن‌های بوده ولی دین آمده و درمواردی گفته است که من آن‌ها را قبول ندارم، در مواردی هم بوده که سنت‌هایی را که عقلایی و قابل دفاع بوده را صحه گذاشته و امضا کرده است. تمام صحبت‌های ما این است كه بحث‌های امروزی در اختلاف بین نظریات دولت‌هاست، نه ملت‌ها.

آیا به نظر شما دولت‌ها در كشورهای دموكراتیك نماینده ملت‌ها هستند؟

دموكراسی واقعی را باید جوری پیاده كرد كه افراد منتخب، نمایندة حقیقی مردم باشند و بالطبع مظهر اقتدار آن دموكراسی كه دولت است، تصمیماتش تصمیمات همان مردم انتخاب‌كننده خواهد بود و اگر این‌گونه بیندیشیم چند درصد از دولت‌های مستقر در عالم، نمایندة حقیقی مردم خواهند بود؟
امروز وقتی بحث تبعیض مطرح می‌شود ما می‌گوییم اسلام بدون شك اولین مخالف تبعیض است و این مسئله دربارة همة ادیان الهی صدق می‌كند كه هرجا پای تبعیض به میان آمده، آن را نفی كرده‌اند. اما باز سئوال این است كه آیا نفی تبعیض مساوی نفی هر نوع تفاوت و اختلاف است؟ ما نمی‌توانیم اختلافات را از سطح زندگی بر‌داریم. درست است كه یك عالم و یك استاد با یك فرد عامی به لحاظ انسان‌بودن و در اصل خلقت مشتركند و هیچ اختلافی با هم ندارند، اما می‌توان آن‌ها تماماً را یكسان دید؟
این موضوع بین زنان و مردان هم صادق است. یقیناً در نفس انسان‌بودن هیچ تفاوتی بین زن و مرد وجود ندارد و خداوند عالم، مرد را بدون زن و زن را بدون مرد خلق نكرده و نمی‌کرده و از ابتدا نوع بشر را جفت دیده است؛ ولی خصوصیاتی را در زن دیده كه در مرد وجود ندارد و بالعكس. خدا بشر را زوج دیده است و این به معنای تبعیض نیست. به همین دلیل است كه ما نسبت زن و مرد را نسبت اعضای بدن انسان می‌دانیم و این دو در كنار هم هستند كه می‌توانند جامعه را بسازند و دقیقاً مشكل از زمانی آغاز می‌شود كه ما زن را در جایگاه مرد و مرد را در جایگاه زن ببینیم. اگر در مقام عمل تبعیضی مشاهده می‌شود ارتباطی به اصل اسلام ندارد و به واسطة شكل پیاده شدن سیاست‌ها و نتیجة كج‌اندیشی‌هاست، و الاّ اگر جایگاه زن و مرد را به گونه‌ای ببینیم كه شرع مقدس اسلام دیده است، یقیناً هیچ تبعیضی در جامعه وجود نخواهد داشت، كمااینكه اسلام این توان را به زن و مرد داده كه گاهی زن به جایی می‌رسد كه مرد توان رسیدن به آن را ندارد، چنان‌كه این موضوع می‌تواند برای مردان هم به وجود آید. اینجا‌‌‌ست كه باید متذكر شد عمل افراد ولو به نام دین الزاماً خود دین نیست و نباید به پای آن گذاشته شود.
این بحث را مدخل و نقطة شروع خوبی برای طرح مسائل مربوط به حقوق بشر می‌دانم.

بر اساس فرمایش شما، حقوق انسان و بشر در اسلام جزو احکام تأسیسی نیست و بر اساس فطرت انسان تنظیم شده است. آیا می توان آن را توسعه هم داد؟

حقوق، ارتباطات انسان را، با توجه به هدف کلی‌ای که خدای عالم برای او ترسیم کرده است، تنظیم می‌کند، یعنی هر حق طبیعی و ذاتی عبارت از مواردی است که رابطة انسان را با اهداف و غایات الهی تنظیم کند. بنابراین هرچیزی که انسان را برای رسیدن به این اهداف بلند یاری رساند، او را به آن محق می‌کند. مثلاً، ما چرا می‌گوییم حق حیات داریم؟ برای اینکه بی‌خود خلق نشده‌ایم و در حقیقت، یک موجود همیشگی و ابدی هستیم و وجودمان عبث نیست. پس هرچه به ابدیت و جاودانگی انسان کمک کند، او حق استفاده از آن را دارد مانند هوا، مکان، دین، حکومت و… به همین دلیل است که گفته می‌شود نمی‌توان دین ساختگی داشت.
با این حساب، اگر حق را این‌گونه تعریف کردیم، پس باید برای هر حقی، در ذات انسان یک منشأ فطری و درونی و باطنی جستجو کرد. به همین دلیل می‌گوییم حقوق بشر این‌گونه مسائل و حقوق را امضا کرده است و درواقع اسلام با بشر، رابطۀ عقلانی برقرار کرده و مسائلی که عقل و ادراک او توانسته آن‌ها را درک کند و آن‌هایی را که در تزاحم با کمال نهایی‌اش ندیده، مانند حق انتخاب شغل و تعلیم و تربیت یا امنیت، که به اعتقاد من بسیار مهم است، قبول کرده است. منتها در بعضی از موارد تبصره‌هایی گذاشته است که در حقوق بشر مطرح‌شده نیز وجود دارند.
مثلاً، اسلام می‌گوید زن و شوهر مادامی‌که طبق تفاهم طرفینی، تصمیمی در خصوص زندگی مشترک نگرفته‌اند، یک سلسله حقوق بر آن‌ها مترتب است؛ اما وقتی تصمیم گرفتند با یکدیگر مشترکاً زندگی کنند، حقوقی در شروط جدید پیدا می‌شود که اصلش امضایی است اما خصوصیاتش امضایی نیست. مثلاً تعهدی که زوجین به هم دارند، لازم‌الاجراست و به همان اندازه که تعهد مرد به زن مهم و خدشهناپذیر است، تعهد زن نیز هست. بنابراین نباید قول و تعهدی داده شود که امکان اجرای آن وجود ندارد و اگر قولی داده شد، باید به آن پایبند بود و در این موضوع، تفاوتی بین زن و مرد نیست. اینجا‌ست که اسلام به انسان متعهد، غیر از مکلف بودن به تعهد، در قبال متعهد بودن، اجر و پاداش نیز قائل شده و طبعاً دربارة تخلف از آن نیز، حساس است و برای آن عقوبت در نظر گرفته است.
مسئلهای که بدان اشاره شد، در بخش تعارض بین حقوق فرد و جامعه نیز خیلی مهم است. فرض کنید که اکنون شهرداری شهری، میخواهد راهی باز کند و برای این کار و باز شدن این راه، که به نفع اکثر مردم بوده و تردد آن‌ها را راحت میکند،  لازم است دیواری را بردارد. درست است که بهلحاظ فردی، این موضوع به ضرر حق فردی است که آن دیوار متعلق به اوست، اما از منظر جمعی این به نفع جامعه است. البته این تعارض در جایی است که مالک زمین درحالیکه خودش میتواند موضوع را بهصورت اخلاقی حل کند و ملکش را مثلاً در قالب وقف یا هبه و بخشش و امثالهم در اختیار جامعه قرار دهد، این کار را انجام ندهد و بخواهد بهصورت قانونی برخورد کند و نه اخلاقی. دقیقاً اینجا‌ست که میگوئیم اخلاق میتواند پشتوانة قانون باشد و اگر در مورد فوق، اخلاقی عمل شود قانون به سادگی اجراییست. پس مواردی وجود دارد، که حق پشتوانة اخلاق بوده و میتواند موجب ترجیح یک طرف حق به طرف دیگر باشد.
بنابراین اصل حقوق انسانی، فطری است و انسان بماهو انسان، به دلیل آنکه ترکیبی از ظاهر و باطن است و نیز زمینة تغییر، زوال، دگرگونی و نابودی در او بوده و از طرفی هم زمینة ابدیت در او وجود دارد، این موجود حقوقی دارد که همیشگی است. مثلاً حفظ حرمت و کرامت او همیشگی است؛ یعنی هر انسانی این حق را که از دیگری انتظار داشته باشد که به او احترام بگذارد، او را بفهمد، درک کند و… دارد و این خودش یکی از حقوق است.

با این تفاصیل فقها  این امکان را دارند که احکام جزایی اسلام را نسخ کنند؟

نسخ در دست فقیه نیست. اصولاً نسخ در جایی است که ناسخ با توجه به ظرفیتها و شرایط، آثار و لوازم، حکمی را که وضع کرده با توجه به شرایط جدید تغییر دهد. بنابراین حکم را بشر نیاورده که بتواند آن را نسخ کند که البته این موضوع در حقوق موضوعه قابل تصور است.
وظیفة فقیه، شرح و کشف احکام است. منتها حُسن فقه شیعی این است که باب اجتهاد برایش باز است. با توجه به قطع رابطة مستقیم انسان با وحی، برای یک دورة طولانی، خداوند اختیار را به دست خود بشر واگذار کرده و تدبیر، عمران، تنظیم روابط خود با یکدیگر را، در چارچوبی که عرض کردم و… حتی تغییر مصادیق با توجه به مجموع نیازها، به انسان داده است؛ یعنی خود برای خود بیاندیشیم و فقها فقط باید راهها را به ما نشان دهند.

فقهای معاصر مانند میرزای قمی گفته اند که در زمان غیبت، حدود باید تعطیل شود و به سمت تعزیرات برویم و در دست فقها نباشد و کارشناسان آن را انجام دهند. نظر شما در این باره چیست؟

فقه و علم پزشکی را میتوان با یکدیگر مقایسه کرد. آیا میتوان جلوی پیشرفت پزشکی را گرفت؟ آیا برای کشف جدید و ضابطة جدید راه بسته است؟ فقه هم به همین گونه است.
ما دو منبع تشریع داریم، یکی نقل و دیگری عقل. عقل به انضمام وحی، منبع تشریع است و کلیات هم در قرآن و سنت گفته شده و نحوۀ استنباط آن‌ها را نیز اهل‌بیت ازجمله امام صادق و امام باقر(ع) به ما آموختهاند. اگر فردی مجتهد است، منابع را، یعنی آیات قرآن و سنت نبوی و سخن ائمه(ع)، میگیرد و با شرایط امروز تطبیق میدهد.
مثلاً وقتی میگویند که فلانی باید از لیست کاندیداها حذف شود و مثلاً صلاحیت نمایندگی را ندارد، ما در پاسخ میپرسیم، این حذف براساس کدام مادة قانونی است؟ و از آنجا که این حذف مبنایی ندارد و خودشان هم این را میدانند، که مبنایش قانون نیست، تأکید میکنیم شما نمیتوانید این کار را انجام دهید. پاسخ میدهند که منبع ما شرع است و پاسخ ما این است که اگر منبع تشریع شما قرآن، پیامبر و سیرة حضرت علی(ع) است، این نوع برخورد را از کجا و از کدام منبع قرآنی و روایی برداشت کردهاید؟ به طور مثال ابنملجم میخواست که امام علی(ع) را ترور کند و در ذهنش نیز این امر کاملاً جدی بود و برنامۀ آن را نیز چیده بود، امیرالمؤمنین شبی که وارد مسجد شد، ابن ملجم آنجا بود. سئوال میکنم که آیا میتوانست دستور دهد او را بگیرند؟ چرا این دستور را نداد؟ عمل او مبنی بر این است که بر اساس نیت، نمیتوان کسی را دستگیر و مجازات کرد. یعنی حتی اگر یقین ایجاد شود که کسی قصد ترور دارد نیز حق و اجازۀ برخورد ایجاد نمیشود. آن شب بدون شک قصد ابنملجم، برای امام یقین بوده است.
با این فروضی که عرض کردم، اگر منبع تشریع ما قرآن و سنت پیامبر و سیرۀ امامان است، هیچ کدام از این رفتارهای صورت گرفته منطبق با این موارد نیست؛ مگر اینکه منبع تشریع چیز دیگری باشد؛ که بهتر است توضیح دهند.

اکنون بیشتر چالشها، در رابطه با احکامی است مانند رجم(سنگسار) که مبنای قرآنی ندارد و در زمان خلفا نیز اجرا نشده است و سنت متواتر حضرت رسول نیز نیست. پس چرا اینقدر بر روی آن اصرار هست؟

رجم در طول تاریخ اسلام بسیار نادر انجام شده است و اگر هم بوده، به اصرار خود شخص خاطی بوده است. میگویند که  فردی (آمده است که خانمی باردار) به محضر امام علی(ع) وارد میشود و میگوید من فلان گناه را مرتکب شدهام. یا امیرالمؤمنین! پاکم کن، خدا تو را پاک کند. عذاب آخرت سخت‌تر از عذاب دنیاست که آن دائمی است. امام بدون آنکه او را وادار به کاری سازد یا مشوشش کند، با حالت تجاهل می‌پرسد: تو را از چه پاک کنم؟ ایشان طوری رفتار می‌کند تا به او بفهماند که رفتارش را ادامه ندهد. حضرت میفرمایند کسی نگفته تو این سخنان را بر زبان آوری، برو و توبه کن. آن زن از محضر امام خارج شد درحالی‌که گریان بود. فردی او را میبیند و علت را از جویا میشود. آن زن میگوید اینگونه شده و امام گفته که چون سرپرستی ندارد، مجازات نمیشود. آن مرد سرپرستی او را قبول میکند و با هم نزد امام میروند. زن از کفالت مرد خبر می‌دهد و امام ناراحت می‌شود و می‌فرماید که خیر او نپذیرفته است و با این برخورد خود نارضایتی‌اش را ابراز می‌کند. کفیل از عتاب امام شرمنده، می‌گوید که کفالت زن را پذیرفته چون فکر می‌کرده امام خوشحال می‌شود. وقتی این‌گونه مسائل در فرهنگ اسلامی و ادبیات دینی دیده می‌شود، باید چه نتیجه‌ای بگیریم؟
شرع مقدس اسلام نگاهی خاص به انسان دارد و انسان در آن نگاه، ابدی است و حیاتش مراتبی دارد. برایش برزخ، جهنم، بهشت و… پیشبینی شده است. حال این شرع میگوید، اگر انسان رابطهاش با خدا حسنه باشد، مسیر را درست میرود و اگر مسیری غیر از مسیر الهی طی کند، به بیراهه میرود. این مسئله شبیه عبور از جادة اصلی و بیراهه است. اسلام میگوید اگر میخواهید در زندگی سعادتمند باشید اینگونه باشید، که به آن «سلوک دینی» میگوید و سپس میگوید مدل زندگی دوستداشتنی من، زندگی رسول خدا(ص) است و در نگاه من این شیوة زیستن مقبول من است. در روابط اجتماعی، یک سلسله راه را خدا پیشنهاد داده و یک راههایی را نیز بشر پیشنهاد داده است. در مواردی راه بشری و خدایی مساوی و برابر است؛ اما در مواردی نیز متفاوت است. حال، تمام دعوا بر سر این است که آنجا که «مسیر» متفاوت میشود، کدام را ترجیح دهیم؟ انبیاء میگویند ترجیح با راهی است که خدا نشان داده است و میگویند اگر شما آن را انجام ندادید و لجاجت و عناد کردید، رابطة ما با شما قطع میشود. اسلام میگوید نقطة شروع و پایان از خدا شروع میشود و با خدا به پایان میرسد.
یک روایت تکان دهنده در وسائلالشیعه نقل شده است به این مضمون: سعدبنمعاذ با عدهای از صحابه بر سر این صحبت میکرد که اگر وارد خانة خویش شدید و مردی اجنبی را با همسر خود دیدید، چه میکنید؟ سعد گفت که میکشدش. از او سئوال شد: به همین سادگی؟ پاسخ داد: بله. پیامبر در این لحظه وارد میشوند و سئوال میکنند بحث بر سر چیست و موضوع بر ایشان بازگو میشود. ایشان میفرماید: سعد، پس 4 شاهد عادل، جایش کجاست؟ سعد در پاسخ می‌گوید: من خودم، با همین چشمانم دیدهام. پیامبر ادامه میدهد: چه کسی گفته که تنها با دیدن تو می‌توان کسی را کشت و دیدن تو این‌قدر اعتبار دارد؟ باید چهار شاهد این را بگویند و این شهادت هم مشروط به عدالت آنان است. بنابراین واضح است که به‌راحتی نمی‌توان رابطة نامشروع داشتن کسی را اثبات کرد، حتی با علم قاضی.
یک راه این است که فرد گناهکار، خودش، 4 بار در 4 مجلس جداگانه بگوید، به شکلی که بین حرفهایش هیچ اختلافی نباشد، که خیلی ناممکن به نظر میرسد و دیگری هم دیدن چهار شاهد عادل با آن خصوصیاتی است که در فقه گفته شده، که آن هم فرض محال است؛ چراکه این چهار نفر باید دقیقاً آنگونه که در فقه هست، شهادت بدهند که در اینصورت این افراد یا شاهد ناحقند، که درنتیجه خودشان فاسقند و یا عامل به آن عملِ گناهند که باز هم فاسقند و شهادتشان قبول نیست.
درواقع به نظر می رسد که اسلام با آن حکم درصدد بیان این است که ورود به رابطة بین زن و مرد را نمی‌پذیرد و برای نشان دادن قبح قضیه است که چنین حکمی برایش در نظر گرفته.

فرمودید در زمان حضرت امیر است که این حکم اجرا شده است. بعضی از علما میگویند در زمان غیبت، فقیه اجازه ندارد وارد احکام شود و باید صبر کند تا خود امام بیاید. اما درعینحال شیخ مفید، مجلسی اول و… اعتقاد دارند که فقیه در جایگاهِ امام معصوم است و میتواند حدود را اجرا کند و از طرفی نیز دستة سومی هستند که میگویند باید از حدود به تعزیرات برسیم. حال، کدام باید مبنا قرار گیرد؟

رجم مبنای قرآنی ندارد، ولی پیامبر(ص)، طبق آیات ابتدایی سورۀ مبارکۀ حشر، چون اجازۀ تشریع داشته و حکمش مانند حکم قرآن و خود خداست، به نظر میرسد، ایشان برای آنکه امنیت و سلامت کیان خانواده و نسب‌ها را تأمین کند و نظام سالم و مطمئنی را برای جامعة انسانی برقرار سازد، چنین حکمی را، بدینگونه امر فرموده است. درعینحال، بنا هم دارد که حساب زن شوهردار را از زن بیشوهر جدا کند، چراکه در نگاه اسلام خانواده تقدس دارد و زن محور بهوجودآمدن یک خانوادة سالم است و اجازه نمیدهد که این نهاد به هم بخورد؛ لذا طلاق را هم بهراحتی تجویز نمیکند.
لازم به توضیح است که دربارة رجم، در روایات اینگونه آمده است که اولین کسی که باید این سنگ را بزند، خود امام معصوم است. حتی قاضی هم حق ندارد این کار را انجام دهد. رجم بهراحتی اجراشدنی نیست و شرایط اجرای آن بسیار مشکل است. من نمیگویم حدود اسلامی اجراشدنی نیست، اما آن را برطبق شرایط اجرایی میدانم و برای همین، معتقدم به غیر از امام معصوم، کسی حق اجرای رجم را ندارد.

در رابطه با احکامی چون قطع دست چه میتوان کرد؟

این حکم قطعی قرآن است که البته در این باره نیز توضیحاتی وجود دارد. اسلام میگوید به حریم خصوصی افراد وارد نشوید. حریم خصوصی در نگاه اسلام، بسیار امن است و افراد در محیط و حریم خصوصی آزاد هستند. وقتی سرقتی از یک منزل میشود، قرآن بهشدت در قبال آن حساس است؛ یعنی وقتی فردی وارد خانة کسی میشود و دست به جیب کسی میبرد، درواقع حریم خانواده را به هم زده و این برای اسلام بسیار مهم است و اجازه برخورد با خاطی را داده است، مگر اینکه فرد سارق رضایت طرف را بگیرد، آنگونه که در منابع تشریعی آمده است.
این مسئله هم مهم است که درواقع معنای دزدی (حدود و ضوابط و شرایط آن) باید مشخص شود و اجرای حکم و حد سرقت زمانی در اسلام محل بحث است که حکومت، شرایط  اقتصادی و امنیتی مناسب را بهوجود آورده باشد؛ شرایطی که فرد را به سمت دزدی نراند و مادامیکه این شرایط فراهم نشود اجرای این حکم امکانپذیر نیست.

مگر اجرای حکم من باب امر به معروف و نهی از منکر نیست؟ اما وقتی این اجرا اثرگذاری ندارد ما میتوانیم آن را اجرا کنیم؟

نمیتوانیم این حکم را به دلیل وجود آن در قرآن نفی کنیم؛ اما همانطور که گفته شد، اجرای آن دارای شرایط است و تا زمانی که شرایط کامل برای تأمین زندگی افراد و رفاه متعارف آنان محقق نشود و عوامل مشوق و موجبات سرقت منتفی نگردد، این حکم اجرایی نیست. من معتقدم باید سه مسئله حل شود: کار، درآمد و مسکن و اگر این سه مشکل حل شود، از آن زمان به بعد، زمینة اجرای حدود اسلامی بهمرور آماده خواهد شد.
اما مسئله این است که اگر این کار را از باب امر به معروف و نهی از منکر دانسته و به آن دست بزنیم، امکان دارد نتایج مطلوبی نگیریم، چون هنوز بسترهای مناسب برای اجرای همة آنان فراهم نشده است. حال سئوال این است: در حالتی که هیچ یک از مشکلات در جامعه نبود، آیا اجازه داریم بازهم این دست حکم‌ها را اجرا کنیم؟
در اسلام بحث اهم و مهم داریم که برطبق آن حتی میتوان از واجبات غیرمهم درصورتی‌که با واجبات اهم در تزاحم باشد نیز صرفنظر کرد و اسلام در این باره نیز روش خاص خودش را دارد. یعنی اگر به نظر رسید که اجرای حکمی میتواند برای جامعه مطلوب نباشد و عوارضی به همراه داشته باشد، طبیعی است که خودبهخود دیگر اجرایی نیست؛ دلیل نزول تدریجی احکام نیز بر همین منوال بوده است.
خاطرم هست در دهة 60، زمانی که آیتالله موسوی اردبیلی (حفظه الله) در دستگاه قضا بودند، این موضوع مطرح شد که بررسیای صورت گیرد تا معلوم شود اجرای بعضی از حکمها در جامعه چه تأثیری داشته است و آیا باعث کمشدن جرم و جنایات شده است یا خیر.

در اظهاراتتان فرمودید حفظ حریم خانة افراد بسیار اهمیت دارد و در اسلام بر آن تأکید بسیاری شده است؛ پس برای حضور مأموران امنیتی و انتظامی در خانهها چه توجیهی میتوان یافت؟

چنین امری کاملاً در اسلام مردود است و از منکرات و محرمات محسوب می‌شود. به طور مثال در زمان یکی از خلفا، به او گفتند که درخانه‌ای روابط نامشروع انجام میشود. وی برای آن‌که جلوی منکری را بگیرد، به در آن خانه رفت. هرچقدر در زد، باز نکردند. از دیوار خانه بالا رفت و وارد شد و مسئله را همان‌گونه که گزارش داده بودند یافت. رو به مرد داخل خانه کرد و گفت: دیدی مچت را گرفتم. مرد به او پاسخ داد که اگر من یک گناه مرتکب شدم، تو چندین گناه کردی. نخست چرا از شکاف در نگاه کردی؟ دوم اینکه چرا بیاجازه وارد خانة من شدی؟ و  جالب آن است که که خلیفه نتوانست به صاحب‌خانه چیزی بگوید، زیرا به حریم خصوصی او وارد شده بود. حریم خصوصی جایی است که فرد در آن احساس امنیت می‌کند و هیچ قدرتی حق به‌ خطر انداختن آن را ندارد.
در پایان، لازم است روی این مطلب تأکید کنم که حکومت پنج سالۀ امام علی(ع) و جنگ و پیکارهای آن بزرگوار با ناکثین عهد و کجاندیشان نهروان و متعدیان به حقوق خدا و خلق خدا، سند بسیار محکمی است برای ارائه شیوۀ برخورد با مردم، اجرای احکام و حدود الهی و نحوۀ ارائۀ آن‌ها. چراکه امیرالمومنین(ع) معصومی است که با همان عصمت در رأس حکومت قرار گرفته است. او هر چیزی را که انجام داده، با توجه به شرایط زمانی و مکانی میتوانیم به آن‌ها استناد کرده و طبق آن‌ها کارهایمان را انجام دهیم؛ مگر موارد خاصی که از مختصات آن بزرگوار است.

——————————————————-

– مشاهدۀ این گفتگو در روزنامۀ شرق

– مشاهدۀ این گفتگو در سایت کلمه

– مشاهدۀ این گفتگو در سایت خبری – تحلیلی امروز

– مشاهدۀ این گفتگو در پایگاه اطلاع رسانی حدیث سرو