آزادی از نگاه اسلام در گفتگوی ماهنامۀ صبح آزادی با مرجع عالیقدر

—————————————————–

عاشورا یك حماسه ماندگار در تاریخ تشیع است. دربارۀ مبانی عاشورا، حتی در خارج از اسلام نیز بحث شده است. امام حسین(ع) در آغاز حرکتش، مبناهای عاشورا را «امر به معروف و نهی از منكر» و «اصلاح امت جدم» برمی‌شمارد. در کنار این‌ها ما «ستیز با ظلم» را در عاشورا بسیار پر‌رنگ می‌بینیم. فلسفۀ عاشورا را، از این پنجره، چگونه تحلیل می‌کنید؟

حادثۀ عاشورا، از این جهت جاودانه مانده كه خداوند عالم، بشر را ذاتاً بدون تمایل به دین خلق نكرده است؛ در واقع باور ادیان الهی این است كه بشر ‌فطرتاً معنویت‌گراست، اگرچه ممکن است ایادی و دست‌هایی در كار باشند كه انسان را به‌سوی پلیدی و سبُعیت بخوانند. خاتم انبیا(ص)، در دوران جاهلی مبعوث شد و بشر را از مهلكه نجات داد. روی عقلانیت و آزادی بشر، که از سوی خداوند اعطا شده است، تأکید ورزید. دینی كه برای بشریت، آزادی و كرامت را اصل دانسته و او را خلیفۀ خدا نامیده است و كشتن یک انسان را برابر با كشتن تمامی انسان‌ها می‌داند، بی‌تردید باید توسط همگان استقبال میشد، از آن پشتیبانی می‌شد و سالم می‌ماند؛ اما باكمال تأسف با رحلت پیامبر، سیره و سنت بشری و دنباله‌روی آدمیان از هوای درونی و باطنی، برای رسیدن به قدرت، ادامه یافت و جریانی خاص به این فكر افتاد كه به نام دین، جای پیامبر را پركند و از دین تفسیری برابر و هم‌رنگ با آن‌چه خود می‌خواهد ارائه دهد و این فکر و تصمیم، پس از انزوای علی(ع)، اجرائی شد.
از آن‌ زمان، دو دسته و گروه به تحریف دین کمر بستند؛ نخست كسانی ‌كه تازه اسلام آورده بودند و با مفاهیم دینی آشنایی نداشتند و دوم، گروهی كه با انگیزه‌های خاص، بنا داشتند مفاهیم دینی را به سود قدرت‌ تفسیر كنند. یعنی به جای علمای امت که امینانِ حلال و حرام خداوندند و از طرف رسول خدا(ص) معرفی شده بودند، كعب‌الاحبارهای منزویِ دوران رسول خدا، پس از او محل رجوع مردم شدند و البته50 سال برای رشد چنین جریانی كار شد. در این مدت این دو گروه با پشتیبانی حاكمیت و قدرت، تاخت‌و‌تاز كردند؛ دوست‌داران راستین اسلام نیز یا كشته شدند یا زندانی و تبعید یا زنده به‌گور. کار به جایی رسید که امیرالمؤمنین(ع) برای درد دل به چاه پناه میبرد.
این روند ادامه پیدا كرد، تا جایی كه مردم دینشان را از دست كسانی میگرفتند كه آن‌ها خلافِ دین و رسول خدا(ص) عمل می‌كردند. در تاریخ آورده‌اند كه مردمان شام گفته‌اند: ما پس از كربلا فهمیدیم، پیامبر اسلام(ص) به جز خاندان اموی خویش دیگری هم داشته است و نمی‌دانستیم كه ایشان دامادی به اسم علی(ع) دارد! مشخص است که تا چه حد ذهن مردم را خراب كرده و دروغ را به نام دین به خورد مردم دادند.

به تفسیر خود امام علی(ع) وضعیت به جایی رسیده بود که حاکمان «پوستین دین را وارونه به تن کرده‌ بودند». آیا امام حسین(ع) برای مقابله با چنین حکومت تزویر و ریایی برخاست؟

وضعیت جامعۀ اسلامی تا سال 61 به همین منوال ادامه یافت و هر روز باطل جدیدی به‌ نام مفاهیم دینی به‌ خورد مردم داده شد و فاصلۀ آنان از دین اصلی و حقیقی زیادتر گشت. در برابر این جریان کج و همراه با قدرت، حضرت فاطمه(س) که حضور ظاهری نداشت، امام حسن مجتبی(ع) هم که مظلومانه از دنیا رفت و نتیجتاً نوبت به امام حسین(ع) رسید تا خالق جریانی باشد كه تمام فضائل بشری و کرائم انسانی، آزادی و آزادگیِ منکوبشده را احیا کند و راه نجات بشر از قیود و زنجیرهای دنیوی که از قبل حاکمان جائر و ایادی آنان به وجود آمده را گشوده و حاکمیت عقل سلیم و فطرت را که نشانگر نشاط و بهجت اجتماعی است، به جوامع بشری بیاموزاند.
شرایط و اوضاع به‌جایی رسیده بود كه بر طبق تفسیر طبری و الکامل ابن اثیر، معاویه وقتی به حكومت رسید، تصمیم گرفت منبر رسول اكرم(ص) را از مدینه به شام منتقل كند. او می‌گفت: اهل مدینه قابلیت استفاده از منبر رسول الله(ص) را ندارند، مفهوم این حرف چیست؟ نشان می‌دهد كه آن‌ها حتی به دنبال این هستند كه جغرافیای اسلام را هم دگرگون کرده و مرکزیت پیام اسلام را از بین ببرند؛ یعنی معاویه می‌خواهد با انتقال منبر چوبی پیامبر از مدینه به شام، در صدد است تا اسلام را تولدیافتۀ شام توسط امویان اعلام کند. یكی از كارهای مهمی كه امام حسن(ع) انجام داد، این بود كه به ‌شکل قانونی، نامشروع بودن ادامۀ كار معاویه را به امضای خود معاویه رساند. چون در پیمان‌نامه که به توافق طرفین رسیده بود، نوشتند معاویه حق ندارد پس از خود كسی را به‌عنوان جانشین معرفی كند. امام حسن(ع) با این كار، ادامۀ كار دستگاه معاویه را نامشروع می‌خواند. در دوران امام حسن(ع)، گرچه كار معاویه مشروع نبود اما او با زور و تطمیع، با استخدام نیروهای مزدور و خودفروخته، از جمله امام جمعه‌های مزدور و منصوب در تمامی نواحی تحت امر، كاری كرده بود كه او را «امیرالمؤمنین» بخوانند. اما با این عمل، همین‌كه معاویه از دنیا رفت و كار به یزید رسید، خودبه‌خود، به قدرت رسیدن یزید «نامشروع» بود و این مسئله را اكثریت عامه هم می‌فهمیدند. به همین دلیل در نامۀ کوفیان، یزید را «فاسق و فاجر و متهتک و آلوده به گناه» معرفی كردند و به امام حسین(ع) گفتند: «حق از آن شماست و امامت نیز از آن شماست».
امام حسین(ع) در برابر جریانی قرار می‌گیرد که در وهلۀ اول، طرفِ حسابش، قدرت مطلق امویان با حاکمیت یزید است، هرچند آن را از راه نامشروع به دست آورده است؛ شاهد این قضیه، نامۀ امام حسین(ع) به مردم کوفه است که در آن اینگونه می‌نگارند که: «آیا نمی‌بینید كه مردم، باطل را می‌بینند و در مقابلش حرف نمی‌زنند؟». از طرف دیگر این که قرار گرفتن فردی مانند یزید که به فسق و فجور مشهور است در رأس قدرتی به‌ نام خلافت اسلامی، خود مصداق ظلم و بیاخلاقی و ترویج فجور است.
مسئلۀ دیگر این است که او در مقابل وارونه شدن دین قرار دارد؛ محدثان را خریده‌اند و كسانی ‌كه مأمورند مردم را با قرآن آشنا كنند یا می‌ترسند یا اگر نترسند، دین‌فروشند. حتی با پول تفسیر آیه‌ای را از جایی به جای دیگر منتقل میكنند و مثلاً آیه‌ای كه دربارۀ امام علی(ع) است، به ابن‌ملجم ربط می‌دهند و آیات مربوط به ابنملجم را به علی(ع). پس هم در مقابل حكومتی جائر قرار دارد و هم در مقابل وارونه شدن دین.
مسئلۀ سومی هم وجود دارد. ابی‌عبدالله(ع) در جایی قرار گرفته كه انسانیت و كرامت بشر لگدمال می‌شود، آزادی وجود ندارد و از بین رفته و همه چیز به دوران جاهلیت بازگشته است. در اینجا‌‌‌ست كه حسین(ع) احساس می‌كند، بی‌تردید، باید وارد کارزار شود.

به كرامت بشر و آزادی او اشاره كردید، برای شاهد مثال، نمونه‌هایی از تاریخ آن دوران به یاد دارید كه بازگو کنید تا مسئله روشنتر شود.

به چند نمونۀ برجسته اشاره می‌كنم. امام حسن(ع) صلح‌نامه‌ای، با معاویه امضا می‌كند. این نامه بندهایی دارد كه در آن‌ها، حرف‌هایی جدی به میان آمده است. امام حسن(ع) یك طرف امضا و معاویه طرف دیگر امضا قرار دارند. نخستین اصل انسانی این است كه وقتی انسان چیزی را امضا می‌كند، تعهداتی را برعهده می‌گیرد که دست‌کم باید برای مدتی به آن وفادار باشد. در همان روزی كه عهد‌نامه امضا شده است، امام حسن(ع)، گروه زیادی از مردم و مقام‌های لشكری و كشوری آنجا حضور دارند. در همان ایام معاویه می آید، روی منبر می نشیند و میگوید: «مردم! من با شما، برای خدا و عدالت نجنگیدم. دنبال آن بودم به شما مسلط شوم، كه شدم. این صلح‌نامه كه امضا كردم، به زیر پایش می نهم و هیچ‌كدام از این بندها برای من لازم‌التعهد نیست.» در همان جا هم برخلاف یكی از بندهای عهدنامه، شروع به ناسزا گفتن ‌كرده و امام علی(ع) را سب می‌کند. آیا می‌توانید نمونه‌ای بزرگتر از این مورد پیدا کنید که كرامت انسانی در آن زیرسئوال رفته باشد؟ تمام جدل امویان برای این است كه قداست نزدیكان پیامبر(ص) و حتی خود پیامبر شكسته شود. كرامت امری مقدس است. كرامت انسان‌های شناخته‌شده‌ای چون اهلبیت پیامبر وقتی شکسته شد، دیگر، کرامتی برای هیچ انسانی در آن جامعه باقی نخواهد ماند و بی‌شک كرامت دیگران هم شكسته خواهد شد.
یک نمونۀ دیگر، در زمان خلافت یزید است. بعد از فاجعۀ دردناک مدینه و هتک حرمت حرم نبوی(ص)، از طرف حکومت یزید، مردم را به عنوان برده و رقّ محض و عبد مملوک یزید معرفی میکنند. آیا هتک حرمتی بالاتر از این هست؟ یا بعد از شهادت امام حسین(ع)، فاجعۀ اسارت اهل بیت(ع) پیش می آید که از نمادهای هتک کرامتهای انسانی است و اگر بخواهیم به همۀ موارد اشاره کنیم، خود بحثی مفصل خواهد شد.

چه اتفاقی می‌افتد كه 50 سال پس از پیامبر(ص)، یك حكومت نامشروع كه از طریق كودتا به قدرت رسیده، تیشه به ریشۀ اهل بیت می‌زند اما مخالفتی جدی با آن نمیشود؟ آیا مردم متوجه بودند كه حكومتِ به ظاهر اسلامی، علیه اسلام عمل می‌كند؟

وقتی كه حكومت به نام دین برپا شده اما همۀ عالمان آزاد و مستقل دینی را از صحنۀ تفسیر دین خارج ساخته، بدیهی ا‌ست که تفسیر اشتباه از دین، بین مردم جا می‌افتد. برای سال‌ها، در منبرها، مسجدها، خطبه‌های نمازجمعه و محراب‌ها علیه خاندان پیامبر درشت‌گویی کرده اند و در تمام این سال‌ها، تفسیر راست و درستی از دین ارائه نشده است.
تأکید معاویه به ابن عباس، در هنگامۀ سفر به مدینه، مبنی بر عدم تفسیر قرآن، همین موضوع را به وضوح نشان می‌دهد؛ او از ابن عباس میخواهد که قرآن را تفسیر نکند یا اگر تفسیر کرد، آیات مربوط به اهلبیت(ع) را به جامعه منتقل نسازد. دلیلش هم این است که می‌خواهد راه را برای بدل‌سازی فراهم کند.

آن‌گونه كه فرمودید، آزادی در دین اصل است. آزادی را خداوند به بشر داده، پیامبران آن ‌را احیا كرده‌اند و یکی از دلایل‌ قیام امام حسین(ع) هم مبارزه با فقدان آزادی ا‌ست. حال، آیا اصلاً نقض این اصل از سوی حاكم با توجیه دینی و استناد به رفتار پیامبر(ص) و امامان و با تکیه بر منابع اسلامی امكان‌پذیر است؟

آزادی به گفتۀ رایج، یكی از «حقوق طبیعی» است، اگرچه به اعتقاد من آزادی «فوق حق» است، زیرا مقوّم ذات انسان است. سلب آزادی از انسان، سلب حقی از انسان نیست، بلکه مسخ هویت انسانیست. آزادی را نمی‌شود از انسان گرفت چرا که گرفتن آزادی، گرفتن انسانیت و هویت دینی و گرفتن بشربودن است. بشر اگر آزاد نبود، خلیفه نبود. اگر آزاد نبود، انبیاء برای او فرستاده نمی‌شدند، 124 هزار پیامبری که برای بشر آمدهاند، تنها برای این بوده که به او بگویند، تو آزاد هستی.
حال، برای این‌كه جواب پرسش شما روشن شود، به جمله ای از امام علی(ع) اشاره می‌كنم. اما چرا به امام علی(ع)؟ زیرا او در جایگاه «امام/حاكم» با مردم سخن می‌گوید، پس به ‌شکلی کامل می‌تواند، در این مسئله، به آن حضرت استناد کرد. اگر به امام حسین(ع) استناد كنیم، این مسئله كه او حاكم نبود، برجای خود باقی میماند، بنابراین باید به سراغ فرمایش امامی برویم که حکومت  را در دست داشت‌ (نکتۀ مهم ایی است که ایشان در جایگاهی قرار داشت که رعایت آزادی در کنار حاکمیت و قدرت به نوعی در چالش بودند). در منشور حکومتی علی(ع) -عهدنامۀ مالک اشتر-  سه نکتۀ مهم دیده میشود؛
اول: حضرت به مالک می‌گوید: «مردم دو دسته‌اند، یا برادران دینی توئند یا در اصل خلقت و انسان‌بودن با تو مشترك‌اند».
دوم: «تو زمینه را فراهم كن تا مردم بیدغدغه از تو سئوال كنند». بی دغدغه یعنی که مردم احساس نكنند اگر چیزی پرسیدند، تعقیب و زندانی می‌شوند یا تحت فشار قرار می‌گیرند. بنابراین، مردم باید به آسانی و درستی، سئوال از حاكم را حق خود بدانند.
و سوم اینکه امیرالمؤمنین(ع) می‌فرماید: «شما(مردم) و من، حق متقابل به هم داریم. اگر من برای شما محدودیت ایجاد كردم، شما هم حق دارید برای من محدودیت ایجاد كنید». او ادامه میدهد: «مردم و حكومت حقشان، حقی مضاعف است» و جالب تر اینکه می‌فرماید: «حق شما و من حقی برابر است. هیچ فرقی با‌ هم نداریم، من خدمت‌گذار شما هستم و یكی از مهم‌ترین حقوق شما این است كه من باید شما را محرم دانسته و تمامی آن‌چه در علم و آگاهی شما دخیل است، در اختیارتان بگذارم».
بنا بر مطالب و نکات فوق، حاكم حق گرفتن آزادی را از مردم ندارد. حق محدود كردن آزادی را ندارد، با وجودی که مردم حق دارند حاكم را كنترل و نظارت كنند. این جملۀ علی(ع) است كه می‌فرماید: «شما حق دارید از من سئوال كنید»، او هرگز نمی‌گوید كه «من» حق دارم از شما سئوال كنم.

از مهم‌ترین توجیه‌های بسیاری از حكومت‌های به ظاهر دینی در سلب آزادی انسان و گرفتن حقوق نخستینِ انسانی، كافر و ضد دین شمردن مخالفان است. فرض بنیادین این پرسش را بر این می‌گذاریم که اگر با حكومتی طرف باشیم که حکومت حق است و حاکم هم بر حق و تمامی مخالفان این حكومت هم مخالفان خداوند هستند، آیا در چنین شرایطی، حاكمیت حق این را مییابد كه آزادی یا همان فوق حق انسان را سلب كند؟

برای این‌كه پاسخ ملموس‌تر و مستندتر باشد، به دو نمونۀ عینی و تاریخی اشاره می‌كنم. رسول اكرم(ص) 23 سال پیامبر بود، 13 سال در مكه و 10 سال در مدینه. حضرت علی(ع) پس از 25 سال انزوای سیاسی، 5 سال در رأس حكومت قرار گرفت و جالب این‌كه هر دوی آن‌ها مخالفانی داشتند. سه دستۀ برجسته با امام علی(ع) و دو دستۀ مهم با رسول اكرم(ص) مخالف بودند. دو دستۀ مخالف پیامبر(ص)، كافران و مشركان و منافقین بودند و سه دسته‌ای كه با امام(ع) مخالفت می‌کردند، ناكثین(پیمان‌شكنان)، صفینیان(قاسطین) و مارقین نامیده شده‌اند.
رسول اكرم(ص)، با دو گروه مخالف درست طبق همان دستوراتی رفتار میکرد که قرآن به او می‌داد. پس پیامبر مطابق با خواست خدا و آن‌چه قرآن می‌گوید، عمل می‌كند؛ یعنی رسول خدا مطابق تنزیل، رفتار سیاسی خودش را تنظیم می‌کرد اما امام علی(ع) وقتی رهبری مردم را در دست گرفت، زمان نزول قرآن گذشته بود، بنابراین رفتارش با تنزیل تطبیق نمی‌کند اما مطابق دستورات آن عمل می‌کند یعنی مطابق آنچه از رسول خدا آموخته بود. رسول خدا نیز دربارۀ او می‌گفت که علی مطابق تأویل قرآن می‌جنگد. برای این‌كه روشن شود آن‌ها با مخالفانشان چگونه برخورد كردند، نمونه‌ای می‌آورم.
هیچ‌كس تردیدی ندارد كه در آغاز صف مخالفان پیامبر(ص) «ابوسفیان» قرار دارد. او پایه‌گذار جنگ بدر، احد و احزاب است، به این ترتیب در دوران حاكمیت سیاسی و معنوی پیامبر(ص) در مدینه، زمانی نبوده كه از سوی ابوسفیان به پیامبر(ص) آزاری نرسد. اما وقتی پیامبر(ص) پس از فتح مکه وارد این شهر می‌شود، با او چگونه رفتار می‌کند؟ در مرحلۀ نخست، رسول اكرم(ص) می‌فرماید: «مردم! همۀ اذیت‌های این مدت را، فراموش كرده‌ام». در مرحلۀ دوم، در مورد ابوسفیان اینگونه فرمودند که: «اعلام كنید كه هركس وارد خانۀ ابوسفیان شود، در امان است». با این تدبیر جلوی خون‌ریزی را گرفتند و مكه فتح شد؛ حداقل موردی از ریخته شدن خون، در جریان فتح سراغ نداریم. حرف بنده این است که اگر به روش پیامبر(ص) عمل نمی‌كنیم، دست‌کم سخنش و رفتارش را منتقل كنیم.
مورد دوم دربارۀ رفتار امام علی(ع) است. امام با اعضای جنگ جمل چه كرد؟ طلحه و زبیر، بانیان جنگ جمل با علی(ع) بیعت کرده و به او گفته بودند كه «می‌خواهیم به مكه برویم». حضرت پاسخ دادند که «می‌دانم شما قصد مكه ندارید…». آن‌ها دوباره و سه باره بیعت كردند و حضرت باز فرمود که: می‌دانم برای چه می‌روید، اما از پیامد كارتان بترسید… ».
اگر روش كار «حاكمان سیاسی غیرمعصوم» را مبنای داوری و تحلیل خود قرار دهیم، آیا علی(ع) حق نداشت كه با این دو نفر، تندتر و جدی‌تر برخورد كند؟ آیا حاکمان امروز برای خود، این حق را روا نمی‌دانند؟
مبنای کار در حکومتهای دینی، باید شیوۀ علی(ع) باشد، چراکه او پیش از دست بردن افراد به سلاح و آغاز جنگ، با وجودی که میدانست بنای برپایی جنگ با او را دارند، برخورد نکرد. كدام حاكم است كه با طراحان جنگ مثل علی(ع) آزادانه و باكرامت رفتار كند؟ ببینید در جریان جنگ جمل، مادامی‌كه طرف مقابل، فرماندهان سپاه حضرت را نكشته بود، آیا تیری از سوی سپاهیان علی(ع) به سمت آنان پرتاب شده است؟ من شفاف و بی‌پرده و به‌صراحت می‌گویم: در حكومت اسلامی علوی، مادامی‌كه مخالف دستش به خونی آلوده نشده، نه حق بازداشت، نه حق تحت تعقیب قراردادن و تحت فشار گذاشتن مخالف، هیچکدام وجود ندارد.

تا چه مقدار در شرایط امروز، تشابه‌سازی تاریخی را می پذیرید؟ آیا حکومتهای غیرمعصوم می توانند خود را با حکومت علوی قیاس کنند؟

شبیه‌سازی از آغاز بوده است، منتها ادیان آسمانی و در رأس آن‌ها اسلام، چند شاخص را ملاک قرار می‌دهند و تأكید می‌كنند كه اگر افراد با این شاخص‌ها جلو بروند، شبیه‌سازی نمی‌تواند آنان را فریب دهد. امام علی(ع) در نهج‌البلاغه می‌فرماید: «اگر حق، حق بود و باطل، باطل، نه دیگران از حق عدول می‌كردند، نه كسی جرأت داشت از باطل دفاع كند». خُب، افرادی با اغراض خاص، مقداری از حق و باطل را در هم می آمیزند و شبیه سازی می کنند و بالطبع وقتی شبیه‌سازی شد، افراد عام نمی‌توانند تشخیص دهند، اما چه باید كرد كه از خطرات شبیه‌سازی جلوگیری شود؟
ما باید ملاك خود را معرفی كنیم، ملاکی كه بسیار ظریف است. رسول اكرم(ص) می‌دانست، پس از خودش در برابر علی(ع)، علی(ع) می‌سازند، همان‌گونه كه امام می‌فرماید: «هیچ‌گاه به آیات قرآن كه تخصصش را ندارید، استناد نكنید. به روش پیامبر(ص) استناد كنید؛ چون در آیات قرآن، جای قالب‌سازی و تشابه‌سازی وجود دارد اما در سیرۀ پیامبر(ص) وجود ندارد». اینجا‌ست که بنده عرض میکنم ملاك برای من در معرفی عدالت، شیوۀ حكومت حضرت علی(ع) است.
هیچ حاكمی حق ندارد حکومت خودش را شبیه حكومت علی(ع) بخواند. حتی هیچ حاكمی حق ندارد، خودش را پس از حكومت حضرت علی(ع)، «امیرالمؤمنین» معرفی كند که اگر کرد، طبق روایات متعدد، این نشانۀ سقوط و بی‌عدالتیست. هیچ‌كس حق ندارد ادعا كند كه حكومتش، «حكومت علوی» یا نظیر آن است. چرا؟ چون خود امیرالمؤمنین(ع) می‌گوید: «هر ملتی، امامی(الگو و اسوه) می‌خواهد. امام شما من هستم». به همین سبب هم هست که می‌بینیم امام خمینی(ره) به‌صراحت اعلام ‌كرد؛ «ما كجا و حكومت علی(ع) كجا؟».
یک نمونه‌ از دورانی که در مجلس بودم، یادم هست. یكی از دوستان فاضل ما كه نمایندۀ اردستان بود، در نطق پیش از دستور خود، از روایت‌های «اصول كافی» دربارۀ كلمۀ «اولی الامر» سخنی گفت و از آن‌ها برداشتی کرد که شامل امام خمینی هم میشد. فقط چند دقیقه بعد، امام از طریق حاجاحمد نامه‌ای فرستاد و گفت: «دیگر نشنوم روایاتی كه دربارۀ ائمه(ع) و پیامبر(ص) است را، با منِ خمینی تطبیق دهند».

برخورد غیرمنطقی برخی حاكمان دینی با مخالفان خود، شاید برگرفته از این اندیشه و ترس است كه باور دارند اگر آزادی در اندیشه و عمل وجود داشته باشد، زمینۀ انحراف در جامعۀ اسلامی فراهم خواهد شد.

من این‌ را باور نمی‌کنم و معتقدم كه یک توجیه نادرست است. مگر حاکم از خدای به وجودآورندۀ انسانِ آزاد، بر وی آگاهتر و رحمانتر است؟ آیا خداوندی که به بشر آزادی داده، نمیدانسته ممکن است در مواردی بشر از آن سوءاستفاده کند؟

اگر جامعه‌ به مرحله‌ای برسد كه حکومت دینی را مطالبه نکند و نخواهد، آیا باید به این انتخاب تن داد یا باید به هر روش ممکنی از استقرار و باقی ماندن حکومت دینی دفاع کرد؟

حكومت «مصنوع بشری» است و نازل شدۀ آسمان نیست. انسان زمانی چوب و صندلی می‌سازد، زمانی هم نظامی سیاسی. همۀ این‌ها ساختۀ دست بشر است. بنابراین بر اوست که بخواهد چگونه با ساختۀ دست خود برخورد کند و بشر هر چه بخواهد، آن خواهد شد و با زور نمی‌توان او را وادار به انجام كاری كرد. اگر حاكم و حكومت درست عمل كنند، مردم خودشان از مبانی حکومت دفاع می‌كنند؛ اما اگر درست عمل نكند، مردم آن‌چه را بخواهند، انجام میدهند. خداوند عالم، هیچ‌شخصی را بر شخص دیگر حاكم قرار نداده و حوزۀ آزادی هیچ کسی را بی‌حساب محدود نکرده است. روشن‌تر از علی(ع) که نداریم؛ علی(ع)، از طرف خدای عالم امام بود، ولی حاکم نبود، اگرچه حق و صلاحیت حاکمیت را به نحو کامل داشت؛ یعنی حاکم صالح و مقبول خداوند ایشان بود. به همین دلیل، زمانی حاکم شد که مردم از او خواستند و به همین دلیل است که در نهجالبلاغه میفرماید من اگر مشاور شما باشم بهتر از آن است که وزیر(حاکم)، یا در جای دیگری می فرماید: «این حکومت نزد من، به اندازۀ یک کفش کهنه هم اعتبار ندارد» یا در آخر خطبۀ شقشقیه میفرماید که اگر مردم نیامده بودند و دست بیعت به سوی من دراز نکرده بودند و حجت بر من تمام نشده بود، حکومت را نمی پذیرفتند و الخ. بنابراین باید گفت علی(ع) عیناً‌ مانند نبی است؛ یعنی همان‌گونه که نبی، نبی است چه مردم بخواهند چه نخواهند ولی برای حاکمیتش نیازمند مردم است علی(ع) نیز امام است،‌ چه مردم با او بیعت کنند چه نکنند ولی برای حاکمیت بیعت همان‌ها را نیاز دارد.
به همین دلایل، اگر كسی می‌خواهد راه پیامبر(ص) را پیش ببرد، از همه مناسب‌تر راه حضرت علی(ع) است كه از همه به پیامبر(ص) نزدیك‌تر است. ولی حاکم و حاكمیت را مردم باید انتخاب كنند. اگر مردم حاكمیت را خواستند، حکومت می‌تواند به كار خود ادامه دهد و اگر نخواستند، خودبه‌خود از بین خواهد رفت. البته حاكمیتی كه به نام دین حكومت می‌كند، باید كاری كند كه مردم به دین علاقه‌مند بمانند.

این دیگر آخرین پرسش من است. شما به عنوان کسی که برای انقلاب ایران مبارزه کرده اید، در سال‌هایی حتی سمت‌هایی در نظام سیاسی کنونی داشته‌اید و اکنون هم به عنوان مرجع تقلید مردمی و روشن‌بین در جامعه حضور دارید، شرایط به‌وجودآمده را می‌بینید و بی‌شک از پیامدهای تداوم این مسیر آگاهید، حال، اگر بخواهید دست به یک انتخاب بزنید، آیا جامعۀ به ظاهر دینی را انتخاب می‌كنید یا جامعه‌ای سكولار كه به‌راستی دین‌دار است؟

بی‌شک، من حكومت دینی درست را بر حكومت غیردینی ترجیح می‌دهم، به همین دلیل هم از قانون‌اساسی جمهوری اسلامی دفاع می‌كنم، اما نه با این تفسیر من درآوردی كه برخی آقایان اعلامش می‌كنند. با این وجود باید به عنوان یك دل‌سوز بگویم که اگر حكومت دینی، خدای ناکرده خوب عمل نكند، جامعه به سوی لائیسیته پیش خواهد رفت. درحقیقت جامعۀ دینی، تبدیل به ضد دین می‌شود. منظور من از لائیسم، سکولاریسم نیست چرا که ذات در سکولاریسم، ضدیتی با دین وجود ندارد و سکولارها تنها می‌خواهند که نهاد سیاست مقید به دین نباشد؛ اما اگر یک حكومت دینی خوب نباشد و کارهای زشت و خلاف دین و اخلاق و آزادی را با عناوین دینی و به نام دین توجیه می‌کند، ممكن است جامعه را به جای بدتری سوق دهد و جامعه به سمت لائیكشدن پیش روند؛ یعنی به واسطۀ بد عمل کردن حکومت، مردم نه سکولار که لائیک شوند و دیگر به سمت دین نروند که باید از آن روز به خدای عالم پناه برد.