گفتگوی رادیو زمانه پیرامون اسلام و حقوق بشر

متن زیر، گفتگوی کامل آقای سید سراج الدین میردامادی از رادیو زمانه با مرجع عالیقدر می باشد که بصورت کامل در وب سایت قرار گرفته است؛

میردامادی:در سومین برنامه از سلسله برنامه های” اسلام و حقوق بشر ” رادیو میردامادی به سراغ آیت الله بیات زنجانی از مراجع تقلید قم رفتم. آیت الله بیات به دلیل سابقه نمایندگی مجلس و تصدی مسئولیتهای قضائی نگاهی متفاوت با سایر مراجع تقلید مقدم بر خود دارد . ابتدا از ایشان در خصوص جایگاه علم قاضی در مجازاتهای حدود بویژه مجازات رجم پرسیدم ؛

آیت الله بیات : بنده علم قاضی را اصلا معتبر نمی دانم و اینرا در رساله ام نوشته ام و ادله اش را هم آورده ام…

میردامادی : اما امروزه در دستگاه قضائی بر این اساس احکامی صادر می شود .

آیت الله بیات : من به آن ها هم گفته ام. مدتی که در مجلس بودم آنجا هم نگذاشتم تصویب بشود بعد از من این را آوردند تصویب کردند آقایان باید برگردند زیرا دو سه اشکال جدی حقوقی دارد اشکال اول حقوقی اش عبارتست از این که حق متهم بطور کلی از بین می رود برای اینکه هیچ وقت جایی و زمینه ای برای اعتراض پیدا نمی کند ثانیا مخالف نصوص است زیرا خود پیامبری که علمش فوق همه علوم بود فرمود که ” من با بیّنه و ایمان در بین شما قضاوت می کنم من هیچ وقت با علم خودم قضاوت نمی کنم” مضافا بر همه اینها علم قاضی بی ضابطه و بی ملاک است و الا معنا ندارد که شارع مقدس اسلام بگوید چهار نفر باید ببینند این چهار نفر هیچ موقع امکان تحقق ندارد معنای این حرف این است که اثبات نشود علاوه بر این عرض کردم علم قاضی را حجت نمی دانم و ادله فراوانی هم دارم و ثالثا کسانیکه علم قاضی را حجت می دانند نظام اسلامی را یک نظام منطقی منسجم و بهم پیوسته حکومتی نمی دانند ، بنده نظام اسلامی را نظامی حکومتی می دانم . نظام حکومتی باید همه چیزش تعریف داشته باشد، علم قاضی تعریف ندارد. از کجا آمده است؟ تازه بعد قاضی فهمید که خطا کرده است چطور قابل جبران است؟ دهها ایراد دارد اینها در نظام سازمان یافته اسلامی قابل تطبیق نیست. بنابر این پیشگیری یک اصل است عدم ثبوت یک اصل است و یک اصل مسلّم تری در فقه داریم که آن عبارتست از آنکه ” با کوچکترین شبهه حد ساقط می شود ” .

میردامادی : لطفا در خصوص مجازاتهای جایگزین توضیح بفرمایید با توجه به اینکه در قرآن به مجازاتهای حدود تصریح شده است اما اجرای این حدود تأمین کننده دو اصل پیشگیری و تنبیه نیست و عملا در جامعه می بینیم که آن جرمها اتفاق می افتد و آن مجازاتها اجرا می شود اما عملا پیشگیری و تنبیه را در بر ندارد ، آیا فقها می توانند ولو در مجازاتهای حدود که در قرآن به آن تصریح شده است هم تغییراتی بدهند؟

آیت الله بیات : در رابطه با مجازتهای حدود من بطور کلی عرض بکنم که داستان مربوط به الان نمی شود زمانیکه امام زنده بود و من در کمیسیون قضائی مجلس بودم پیشنهاد دادم یک همایشی تشکیل بدهیم تا ما اثرات این حدود اجراء شده را بررسی بکنیم این حرف مال بیست سال قبل است آن موقع من در مجلس بودم و یکی از حرفهایم این بود که طبق منابع روایی اینطور داریم که اگر حدی از حدود الهی اجرا بشود این ارزشش بالاتر از آنست که چهل شبانه روز باران رحمت نازل شود . ما الان مدتی است دست دزد را می بریم اما دزدی کم نشده است ، حد زنا اجرا می شود اما زنا کم نشده است حدود دیگر و تعزیرات اجرا می شود اما تأثیر زیادی ندارد ، پس باید یک ارزیابی داشته باشیم که چرا ؟ این چرایی اش را و زمینه اجرای این حدود را هم عرض می کنم. این نکات باید رعایت بشود اول آنکه دقیقا باید در جامعه ما شرائط دزدی به صفر برسد یعنی باید کار و درآمد برای مردم تأمین باشد ، امنیت به معنای عام کلمه باید برای همه فراهم باشد ، زندگی معمول و متداول برای افراد جامعه تأمین بشود . در چنین جامعه ای اگر کسی دغل بازی کرد اینجا یک زمینه ای فراهم می شود که ما با او برخورد بکنیم . به نظر من اکثر دزدی های جامعه ما بر می گردد به ناتوانی نظام های سیاسی ، بی بند و باری و عدم امانتداری نظام های سیاسی و اجرایی اگر اینها درست عمل بکنند و اگر اینها عدالت اقتصادی را رعایت کنند ، مشکل حل می شود. سه مسئله را همیشه من عرض کرده ام ۱- کار ، ۲- امنیت و ۳- درآمد این سه تا را تأمین بکنند اینجا است که دزدی معنا پیدا می کند دزدی با شرائطی که دوازده شرط دارد در ارتباط با حدود اسلامی هم همینطور است . در باب حدود اسلامی من عقیده ام این است که اگر جوان از نظر کار تأمین ، از نظر درآمد تأمین ، از نظر زندگی اجتماعی تأمین و شرائط برای ازدواج این جوان تسهیل شده و آسان باشد، خانه هم می تواند داشته باشد و زن هم می تواند بگیرد کار هم دارد درآمد هم دارد اینجا زنا معنا پیدا می کند ، اینجا گناه معنا پیدا می کند بعد به آقایان گفتم در اسلام اصل پیشگیری ۹۹ درصد مسئله است یک درصد عمل اجرایی و مجازات است بنده این حدود را مسکن می دانم خدای ناکرده مثل اینکه کسی بیماری قند دارد بریدن انگشت پای این آدم علاج نیست این از روی ناچاری است وقتی که فردی به زن شوهر دار کسی با زور تعدی و تجاوز کرده است اسلام اگر از کنار این بگذرد و غفلت بکند و اینرا نادیده بگیرد این نقص است اما اگر در جامعه هیچکدام از این مقدمات پیشگیری را ما انجام ندادیم ،من معتقدم مقدار زیادی از اینها بر می گردد به عدم بستر های مناسب و بر می گردد به تناقض بین گفتار ، تئوری و شعار و ما در این زمینه تجربه زیادی داشتیم. اگر مقداری با این قضیه اینگونه عمل بشود بعد از همه این قضایا دو راه برای فرد باقی می ماند یکی اینکه خود فرد زناکار بیاید چهار مرتبه در چهار مجلس جداگانه اعتراف کند بدون اکراه و بدون ارعاب اگر بار اول گفت و رفت و دیگر نیامد کسی حق ندارد او را تعقیب بکند همینطور بار دوم اگر اقرار کرد و رفت دیگر نیامد کسی حق ندارد او را تعقیب بکند و بار سوم همچنین و یا اینکه چهار نفر آمدند و گفتند ما اینجوری دیده ایم یک وقتی من مثال زدم و گفتم در این صورت خود این شاهد باید زناکار باشد غیر از این دیگر چه کسی می تواند بگوید، این نشانه آن است که اسلام نمی خواهد اثبات بشود. عبدالله ابن مسعود می گوید با گروهی داشتیم صحبت می کردیم یکی از عبدالله ابن مسعود پرسید ؛ عبدالله اگر آمدی در خانه ات و دیدی کسی روی زنت خوابیده است چه می کنی؟ عبدالله ابن مسعود گفت : او را می کشم در همین اثناء پیامبر وارد شد پرسیدند ماجرا چیست ، برای ایشان تعریف کردند حضرت گفت : نه ، مگر نمی دانید این ضابطه است باید چهارنفر شهادت بدهند.

میردامادی : اما الان در قانون مجازات اسلامی هم اتفاقا همین مسئله آمده است که اگر کسی وارد خانه شد و مردی را با همسرش دید می تواند او را بکشد.

آیت الله بیات : باید چهار شاهد بیاورد لذا من گاهی برخی از اشکالات را که می بینم اعتقادم بر این است که آقایان خوب تبیین نمی کنند اگر قضایا خوب تبیین شود اینگونه احکام صادر نمی شود و جالب هم هست در جریان سنگسارها که در برخی جاها محل بحث هم هست این وجود دارد که وقتی در دوران امیرالمؤمنین چنین مسئله ای اتفاق افتاد امیر المؤمنین فرمود کسانی حق دارند به این زن سنگ بزنند که خودشان چنین گناهی را مرتکب نشوند فقط سه نفر باقی ماندند حسن و حسین و امیر المؤمنین و جالب است که اگر فرد توبه کرد تمام است. گاهی از من سئوال کرده اند و من گفتم چرا این حرفها را به زبان می آورید من خودم در شیراز قاضی بودم طرف آمد پیش من گفت من شراب خورده ام به او گفتم کی گفته شما بیایید به من بگویید؟ برو توبه کن.

میردامادی : راهکار اثبات توبه چیست؟

آیت الله بیات : راهکار اثبات توبه یک مرتبه پیش حاکم یک مرتبه پیش خود فرد …

میردامادی : در واقع یک مسئله ای قلبی بین فرد و خدای خودش است؟

آیت الله بیات : بله البته این مربوط به علی است که بفهمد و الا غیر از علی که کسی نمی تواند بفهمد توبه ای پذیرفته شده است یا نه اما در رابطه با نظامهایی که ما الان داریم توبه فرد همین است که وقتی انسان گفت من پشیمان هستم باید بپذیرند.

میردامادی : یعنی آیا در محاکم قضایی هم اگر فرد اظهار پشیمانی بکند باید پذیرفته بشود و حد ساقط است؟

آیت الله بیات : بله ، زیرا ما بنا نداریم حرف افراد را حمل بر کذب بکنیم اصل این است که مردم راست می گویند العیاذ بالله مگر اینکه جامعه اینقدر فاسد باشد که فرض ما این نیست و ما معتقدیم انسان فطرت حقیقت جو دارد و فطرت سالم دارد . بنابر این اگر اینها را بصورت مجموعه نگاه بکنیم نتیجه این می شود که حدود الهی یا بستر برای اجرایش نیست یا اگر بستر هم باشد طرف اگر توبه کند و یا کوچکترین شبهه اگر بیاید حد ساقط است.

میردامادی : در خصوص بحث تعطیل حدود در عصر غیبت امام معصوم هم می توان ادامه داد این مبحث را و استدلال کسانیکه قائل به تعطیل حدود هستند را مد نظر قرار داد آنجاییکه ایشان استدلال می کنند که اجرای این حدود به دلیل اینکه با سلامت جسمی و حیات انسانها در تعارض است به همین دلیل آنرا موکول به ظهور امام معصوم می نمایند؟

آیت الله بیات : در این مقوله مبناها مختلف است یکی از مبانی همین است مثل مرحوم حاج سید احمد خوانساری و نوع کسانیکه تقریبا حکومت را در عصر غیبت حرف داشته اند، قائل به این نظر بوده اند ولی من حرفم عبارتست از اینکه ادله ای که ما داریم ” الزانی و الزانیه…” و سایر ادله ای که داریم ظاهر این ادله حاکی از این است که این ادله تعطیل بردار نیست منتها من نگاهم یک نگاهی است که اسلام را بصورت یک مجموعه می دانم ، من معتقدم حدود الهی جزئی از احکام اسلام است در کنارش اقتصاد درست اسلامی هست ، عدالت اسلامی هست ، حاکم امین اسلامی هست ، دولت عادله اسلامی هست و آن در جایی است که مردم به نقطه ای رسیده اند که فقرا را با خودشان شریک می دانند بین خودشان و دیگران فرقی نمی بینند ، بین خودشان ودیگران حقوق مشترکی قائل هستند ، خوب وقتی ما مجموعه این مباحث را در نظر می گیریم من اعتقاد دارم اگر کسی قائل باشد این حدود در عصر غیبت امام معصوم باید تعطیل شود ، او خلاف نگفته است بلکه از نگاه احتیاط آمیزش نشأت گرفته است اما خودم مبنای فقهی ام این است که ادله اطلاق دارد می شود حدود اجرا شود اما با این بستری که عرض کردم . من در قاضی اجتهاد مطلق را شرط می دانم ، حتی قاضی باید اعلم علمای آن بلدی باشد که در آنجا دارد قضاوت می کند ، من اکثر این قضاوتها را قضاوت شرعی نمی دانم برای اینکه اینها را واجد شرائط علمی نمی دانم ، قاضی اول باید عادل باشد بعد عالم باشد بعد بفهمد چکار دارد می کند و از آن طرف هم آن ضوابطی که عرض کردم را نگاه بکند . تنها راه هم این است که یا اعتراف بدون تطمیع و تهدید باشد و از آن طرف هم بستر را باید ملاحظه بکند و ادله آن هم کاملا متقن است بنابر این مجموعه اینها را چه با این بستر ببینیم یا اینکه مثل برخی از مراجع فعلی ما هم تبعیت از آقای خوانساری کرده اند من می گویم این شبهه فقط در حدود نیست من صراحتا می گویم زدن فرقی نمی کند چه بنده بخاطر زنا صد شلاق بزنم یا بخاطر گران فروشی شلاق بزنم ، شلاق شلاق است چه فرقی می کند؟ اگر بنا باشداین مسئله را باب بکنیم دیگر نظام سیاسی اسلام در عصر غیبت را باید کنار بگذاریم این نتیجه اش تفکیک دین از سیاست است ، بنده معتقدم این شرائط فراهم بشود بین یک امام معصوم و بین یک مجتهد عادل تفاوت خیلی محسوس نیست