نظارت استصوابی، عملکرد شورای نگهبان و موضوع بررسی صلاحیت ها در گفت وگوی روزنامۀ اعتماد ملی با آیت الله العظمی بیات زنجانی

p0506105590101

 

آیت ا… بیات زنجانی سالیانی است که حضور خود در حوزه علمیه را پررنگ تر کرده و از مناصب سیاسی دوری گزیده است با وجود این همچنان مورد توجه محافل سیاسی و رسانه ها است چه او در مباحث درسی خود در حوزه های علمیه همچنان مباحث سیاسی را دنبال می کند و تالیفات متعددی نیز درحوزه سیاسی دارد که از جمله آنها اندیشه سیاسی و مدینه النبی، سیری در مبانی اندیشه سیاسی اسلام، منابع مالی دولت اسلامی است.
حضور او در سمت نایب رئیسی سومین دوره مجلس شورای اسلامی و نمایندگی دیگر ادوار مجلس شورای اسلامی سبب شده است تا او به مباحث مجلس شورای اسلامی آشنا باشد. تسلط او برعلوم دینی نیز سبب شده است تا او بتواند مسائل سیاسی را از زوایای دینی و حقوقی مورد تحلیل قراردهد. در آستانه انتخاب مجلس شورای اسلامی که معمولابحث مشهور بررسی صلاحیت ها و یا ردصلاحیت کاندیدهای انتخابات مجلس داغ می شود میهمانش می شویم تا عملکرد شورای نگهبان و نظارت استصوابی این شورا را با او به بررسی بنشینیم. او نیز بی پرده به نقد رفتار شورای نگهبان در مقاطع تاریخی مختلف می پردازد و به نقد نظارت استصوابی از زوایای فقهی- حقوقی سیاسی می پردازد.
ما که عادت کرده ایم در آستانه هر انتخاباتی کلمه ردصلاحیت و تایید صلاحیت را بشنویم در این مصاحبه تازه برایمان آشکار می شود که تعبیر صلاحیت، ریشه فقهی و حقوقی ندارد آن جا که آیت ا… بیات می گوید: تعبیر صلاحیت، ریشه فقهی و حقوقی ندارد. من در کتاب نظام سیاسی نوشته ام که در نظام اسلامی، کفایت مدیران را شرط می دانم چرا که این تعبیر در نهج البلاغه هم آمده است، عادل بودن را شرط می دانم چون آمده است اما نمی دانم صلاحیت از کجا آمده است؟ در کدام روایت و کدام آیه مطرح شده است؟
او البته یادآور می شود که بعدها حرف های ما را تحریف نکنند و نگویند فلانی گفت افراد بی صلاحیت باید به مجلس بروند. آقایان بدانند منظور من این است که نماینده باید مومن و انقلابی و کارشناس باشد اما کلمه صلاحیت نه در قانون اساسی و نه در قانون عادی نیست. کلمه صلاحیت نه تعریف دارد و نه چارچوب اما آقایان این را بهانه کرده اند که ما چون احراز نکرده ایم صالح نیست.

———————–

در مجلس اول زمانی که شما پیگیر افزایش اختیارات فقهای شورای نگهبان بودید مرحوم مهندس بازرگان به شما گفته بودند که لبه این چاقو را زیاد تیز نکنید، چون شاید روزی دامن شما را نیز بگیرد، گویا این پیش بینی مرحوم مهندس بازرگان درست از آب درآمده و بسیاری از کسانی که مدافع آن اختیارات بوده اند، مشمول لبه تیز این تیغ شده اند؟
چون نام مهندس بازرگان را بردید خوب است دو مطلب از ایشان نقل کنم که انصافا یکی از مبارزین خوش سابقه و از شخصیت های دانشگاهی بود که علم و تدین را همراه کرده بود. این جمله ای که شما از ایشان گفتید با این پیشوند و پسوند همراه بود که ما در مجلس اول، به دلیل ریاست جمهوری بنی صدر، نگرانی زیادی داشتیم. برای رفع این نگرانی فکر می کردیم که باید شورای نگهبان را تقویت کنیم و در شورای نگهبان اگر به فقهای شورا، که منصوب امام هستند بیشتر بها دهیم، انقلاب و نظام، از ایمنی بیشتری برخوردار خواهد بود، به همین دلیل در قانون انتخابات بیشترین اختیارات به شورای نگهبان داده شد. خاطرم هست یک روز مرحوم مهندس بازرگان به من گفت: شما با همین قوانین کاری می کنید که بعدها خود شما را رد می کنند و راه دفاع هم نخواهید داشت و درست هم گفتند. یک خاطره دیگر از ایشان اینکه یک روز با ایشان درباره حضرت امام(ره) حرف می زدیم و ایشان خودش به من گفت: فرق من و حضرت امام این است (چون هم امام و هم آقای بازرگان، آن موقع در قید حیات بودند) که حضرت امام مانند بلدوزر هستند که هر جا وارد می شوند حرکت را پیش می برند، اما حرکت من، حرکت وانت بار است. این مطالب را عرض کردم تا هم یادی از ایشان باشد و هم این را تاکید کنم که مرحوم بازرگان آدم باانصافی بود. اولین نخست وزیر پس از انقلاب و منصوب حضرت امام(ره) بود و تا آخر، امام از او ناراحت نبود.
    آیا پشیمان نیستید؟
ما از ابتدای شکل گیری نظام بنایمان این بود که تشکیلات و نظام سیاسی را به عنوان یک نظام مرتبط با هم تقویت کنیم و اصلامنطقی که باعث شکل گیری شورای نگهبان شد، هم همین بود و البته این منطق هنوز هم زنده است. من آن موقع هم نظرم تقویت نهاد شورای نگهبان بود و امروز هم هیچ موقع نهاد را تضعیف نمی کنم. اما اگر می بینید که امروز شورای نگهبان تضعیف شده، به واسطه نوع عملکرد و اظهارنظرهای اعضای آن است و در عین حال من یکی از کسانی هستم که بیشترین انتقاد را از عملکرد شورای نگهبان داشته و دارم و اگر این روند ادامه داشته باشد، ایرادات حقوقی، فقهی، اجتماعی و سیاسی بنده نسبت به عملکرد این شورا در جای خود باقی است. این ایرادات هم عمدتا به به دو جا برمی گردد؛ یکی به عملکرد و دیگری به نوع اظهارنظرهای آنان است. حضرت امام نیز در مورد عملکرد و اظهارنظرهای شورای نگهبان چند بار ایراداتی را مطرح کردند که در صحیفه نور موجود است. شورای نگهبان و اصل نهاد آن جایگاه مهمی است به حدی که حدود ۶ اصل قانون اساسی صراحتا در ارتباط با وظایف شورای نگهبان است که یکی از آنها تطبیق مصوبات مجلس با شرع و قانون اساسی است. اصلااین را باید بگویم، قانونگذاران و خبرگان قانون اساسی دنبال این بودند که در ارتباط با قانون اساسی شورای نگهبان حرف اول و آخر را بزند.
در اصل ۹۹ قانون اساسی نیز شورای نگهبان نظارت بر انتخابات ریاست جمهوری، مجلس شورای اسلامی و همه پرسی را دارد. یکی از جاهایی که من با این آقایان حرف دارم همین جا است که اینجا قانون بحث نظارت را مطرح کرده است، در همین جا و با توجه به همین اصل، آقایان آمده اند و نظارت را طوری که خواستند باز کردند و با این تفسیری که از نظارت کردند، نیازی به اصول بعدی نبود. همین اصل به تنهایی لازم بود که بگویند به قانون عمل می کنیم و نظارت شورای نگهبان در اینجا استصوابی است و شورای نگهبان باید تصویب کند تا بشود قانون، الحمدلله تا قیامت هم که این اختیار وجود دارد.

    اینکه شما به دنبال تقویت نهاد بودید صحیح اما معمولاساختار یک نهادی که اختیارات زیادی را در اختیار می گیرد باید به گونه ای طراحی شود که با حضور هر فردی کمترین فساد و امکان بیشترین نظارت را داشته باشد؟

سوال شما سوال خوبی است اما پیشگیری از وقوع فساد در نهادی که تلازم با قدرت دارد، آن هم در دوران حاکمیت غیرمعصوم، به صورت مطلق و صددرصد ممکن نیست. در دموکراتیک ترین نظام های سیاسی با قوی ترین نظارت های مردمی هم، بالاخره نوعی اعمال قدرت و نوعی حق فیصله دادن و در واقع نوعی وتو مطرح است. به تعبیر فلسفی هر بالعرضی باید به یک بالذاتی منتهی شود و از طرفی اگر هم بنا شود ما همین طور برای هر ناظر، یک ناظر بگذاریم، تسلسل می شود که امری باطل است. بنابراین ما باید به صورت نسبی و اکثری با قضیه برخورد کنیم. من حتی درباره دوران حاکمیت معصومین نیز هم همین عقیده را دارم؛ فرض کنیم در نظامی هستیم که راس آن رسول خدا(ص) ویا علی بن ابیطالب(ع) است. حضرت علی(ع) و رسول اکرم(ص) معصوم هستند اما استانداری که گماشته شده چطور؟ در دوران رسول اکرم حدود الهی اجرا شده، پس معلوم می شود که تخلف بوده است، چون اگر نبود که حدود جاری نمی شد. هرکسی که با اندیشه سیاسی آشنایی دارد می داند که در یک مجموعه سیاسی با این گستردگی به صورت طبیعی، یکسری تخلفات رخ می دهد، اما نگرانی این است که تخلف، امری شایع و معمول و به تعبیر دیگر، منکر تبدیل به معروف و بالعکس شود.
برای جلوگیری از این نگرانی چه مدلی پیشنهاد شده است؟
یکی از کنترل کننده های مهم نظام، امر به معروف و نهی از منکر است که متاسفانه در جامعه امروز ما امری بی خاصیت شده است، اما اگر همه بدانند و بفهمند که چه می گذرد و از وضعیت اقتصادی، سیاسی جامعه و برنامه ریزی ها مطلع بوده و برای بیان نظارت خود آزاد باشند، مطمئن باشید بسیار موثر است. یکی از مسائلی که در وصیتنامه حضرت امام(ره) به آن تاکید شده، این است که مردم اگر از مسوولان بدی دیدند بدون واهمه و ترس باید اعلام کنند، این خودش بزرگ ترین امر به معروف و نهی از منکر است که اگر تحقق پیدا کند، می تواند بزرگ ترین کنترل کننده باشد. مضافا بر همه اینها تقویت نهادهای مدنی – قانونی بسیار مهم است. من در این خصوص مجلس شورای اسلامی و به خصوص اصل ۹۰ قانون اساسی را بسیار موثر می دانم. اگر در قانون اساسی آمده است که مجلس حق تحقیق و تفحص در همه مسائل کشور را دارد، آیا عملکرد شورای نگهبان جزو امور کشور نیست؟ آیا مجلس نمی تواند کنترل کننده باشد؟ اینکه من در یکی از دیدارها و صحبت هایم عرض کردم که امروز مجلس ضعیف است، منظور من در همین امور است، می خواهم بگویم اعضای شورای نگهبان که از امور ماورا نیستند. اینها نه جزو شئون خداوند هستند و نه جبرئیلند و نه حضرت ملک الموت. از سوی دیگر مجلس شورای اسلامی حق دارد در تمام مسائل، قانون وضع کند و برای شورای نگهبان هم می تواند قانون وضع کند.
اگر ما مجلس را تقویت کنیم و مجلس قوی باشد، شورای نگهبان را هم مهار می کند. من یک مورد را برای نمونه عرض می کنم. ما در مجلس سوم شاهد بودیم هرچه ما تصویب می کنیم به شورای نگهبان می رود اما شورای نگهبان رد می کند، مانند قانون زمین های کشت موقت، قانون کار، قانون انفال در اراضی که بنا بود تملک گردد و به عنوان مسکن واگذار شود. رئیس مجلس مساله را با هیات رئیسه مطرح کرد و ما در هیات رئیسه بحثی را مطرح کردیم و گفتیم در بین نمایندگان مجلس مجتهد روحانی، حقوقدان، مهندس کارشناس و تخصص های مختلف وجود دارد و نمی توان هر روز مصوبه مجلس را با بهانه های مختلف رد کرد.
آقای هاشمی نامه ای به حضرت امام(ره) نوشتند، حضرت امام فرمودند که اگر اکثریت مجلس چیزی را تشخیص دادند، شورای نگهبان حق رد آن را ندارد.
    همان ماجرای دوسوم؟
اول نصف بود و بعد حضرت امام(ره) احساس کردند ممکن است دقت لازم صورت نگیرد فرمودند دوسوم. به وجود آمدن مجمع تشخیص نیز اساسا برای کنترل شورای نگهبان بود. برای اینکه مجلس، قانونی را تصویب می کرد و می فرستاد شورای نگهبان، شورای نگهبان رد می کرد و در این کش و قوس مشکلات دولت، مشکلات کشور و مشکلات ارگان ها باقی می ماند.
حضرت امام در آنجا مساله را کاملامشخص کردند و فرمودند: وظیفه تشخیص مصلحت عبارت از این است که قوانینی که مجلس با شورای نگهبان به تفاهم نمی رسد اظهارنظر کنند؛ آیا واقعا اگر همان مصلحت اندیشی ای که در مجمع می شود را در شورا می کردند این وضعیت پیش می آمد؟ یک روز یکی از فقهای شورای نگهبان به من گفت: ما دو لباس داریم یک لباس را در مجمع می پوشیم، یک لباس را در شورای نگهبان. در شورای نگهبان لباس عنوان اولی می پوشیم و در مجمع لباس عنوان ثانوی. من به شوخی گفتم: الان دوران جنگ است و من پیشنهاد می کنم شما برای صرفه جویی یک لباس بپوشید، شما لباس تشخیص مصلحت را در شورای نگهبان بپوشیدتا ما نیازی به این همه تطویل راه نداشته باشیم. می خواهم بگویم، اگر شورای نگهبان در همان محدوده قانون اساسی عمل می کردند، هیچ مشکلی پیش نمی آمد. البته مجمع مورد اشاره من، در دوره جنگ با این مجمع تشخیص فعلی متفاوت بود.
غیر از مجلس که اعلام کردید حق تحقیق و تفحص در شورای نگهبان را دارد چه مکانیسم هایی برای کنترل عملکرد این شورا وجود دارد؟
دو نهاد دیگر هم باید و هم می توانند شورای نگهبان را کنترل کنند؛ یکی مستقیم و دیگری غیرمستقیم. اولی رهبری است، یعنی وقتی گزارشات به رهبری رسید حق دارد نظارت کند و حتی تشر بزند چرا که همان طوری که نصب فقهای شورای نگهبان در دست رهبری است عزل آنان هم در دست همان مقام است. نهاد بعدی که حق نظارت دارد مجلس خبرگان رهبری است که به صورت غیرمستقیم حق نظارت بر شورای نگهبان را دارند چرا که طبق قانون، مجلس خبرگان حق نظارت بر رهبری و زیرمجموعه او را دارد.
    اینکه عنوان کردید اگر شورای نگهبان مصلحت را نیز در بررسی های خود لحاظ کند اعضای شورای نگهبان اعلام می کنند که وظیفه این شورا تنها تطبیق است و رعایت مصلحت در محدوده وظایف مجمع تشخیص مصلحت نظام است نه شورای نگهبان؟
می توانند بگویند در شورای نگهبان تکلیف ما این است، اما این موضوع ۳ نکته ظریف حقوقی دارد. یک ظرافت حقوقی این است که مگر مصلحت مبنای احکام شرع نیست، ادعای آقایان این است که جزو طرفداران مکتب عدلیه هستند و عدلیه در مقابل تفکر و اندیشه اشاعره مطرح می شود. یعنی اینها اصالت العدلی و طرفدار حسن قبح ذاتی و مصلحت و مفسده بوده و احکام الهی را تابع مصالح و مفاسد می دانند. سوال من این است، وقتی که شورای نگهبان می گوید شرعی نیست یعنی اینکه مفسده دارد وقتی مجمع تشخیص مصلحت نظام می گوید، ندارد چگونه در آنجا چیزی که مفسده دارد آنجا می شود مصلحت؟
    شاید ماجرای اکل میته است؟
اینجا بحث کمی فقهی می شود ولی عیبی ندارد، اگر از باب اکل میته باشد اولاتشخیص اکل میته نوعی نیست و شخصی است. نکته دوم اینکه اکل میته به اندازه قوت لایموت می تواند مورد استفاده قرار گیرد و نمی تواند به عنوان امر دائمی و قانون ۱۰ ساله یا ۲۰ ساله در بیاید و این در حالی است که مصوبات مجمع تشخیص مصلحت نظام قانون است و اگر عنوان ثانوی و یا حتی صورت عام هم باشد، نمی تواند قانون باشد.
پس مصلحت مبنای حکم شرع است و اگر مبنای حکم شرع است، سوال اینجا است که چگونه فقهای شورای نگهبان تشخیص دادند مصلحت نیست اما چند نفر که به اعتقاد اعضای شورای نگهبان غیرفقیه هستند گفتند که این مصلحت دارد و شورای نگهبان هم قانع شد؟
نکته سوم اینکه مصلحت دو اطلاق دارد؛ گاهی مصلحت، مبنا و ملاک همه احکام خداست حتی به عنوان اولی و گاهی مصلحت از باب ضرورت، عسر و حرج (عنوان ثانوی) به وجود می آید که اکل میته از نمونه های آن است و جایی که امر دایر است بین اهم و مهم، چه مصلحت را شما ملاک احکام بدانید و چه مصلحت را مبنای اهم و به عنوان ثانوی، هر دو شرعی است همین طور که ما عناوین اولیه را شرعی می دانیم عناوین ثانویه هم شرعی است و عمل به هر دو عمل به اسلام است.
تمام سخن من عبارت از این است که اعضای شورای نگهبان نمی توانند بگویند ما در شورا اینگونه تصمیم می گیریم و در مجمع به گونه ای دیگر. مکان یا نهاد، ملاک تغییر نظر نیست باید بگویند تشخیص ما تغییر پیدا کرده. مجمع تشخیص چه ویژگی ای دارد که آنجا مصلحت تشخیص داده می شود اما در شورای نگهبان تشخیص داده نمی شود. فرض این است که مصوبه مجمع تشخیص هم، شرعی و قانونی است. برای من هیچ توجیه شرعی ندارد جز اینکه گفته شود در مجمع تشخیص مصلحت نظام کارشناسی بیشتر و در شورای نگهبان کارشناسی کمتری می شود.
اعضای شورای نگهبان نیز باید به صورت جامع به هر دو عنوان (ثانوی و اولی) در کنار هم بنگرند و با توجه به مجموعه، اظهار نظر کنند و اگر کارشناسی ضعیف است، از نظرات کارشناسی کمک بگیرند. چگونه در رابطه با انتخابات، آقایان از هر راهی که بخواهند، با امضا و بدون امضای کارشناسی، می خواهند، اما به اینجا که می رسند، نمی خواهند. نتیجه اینکه اگر نظام، مشروع و دینی است و ولایت فقیه همانگونه که بر شورای نگهبان نظارت دارد، بر مجمع هم نظارت دارد، مصوبه شورای نگهبان و نظر مجمع تشخیص مصلحت هر دو شرعی و قانونی است، چون هر دو شرعی و قانونی است، باید هر دو تابع مصالح باشند، چون مبنای کلامی و فقهی دارد و این همان است که ما عدلیه ای هستیم، یعنی اینکه معتقدیم افعال آدم همه یک جور نیستند و فرد در اظهار نظر به همه اینها باید توجه کند.

آیا تمایل به دریافت آخرین اخبار و اعلانات دارید؟
خیر
بله