مقبولیت ومشروعیت نظام اسلامی درگفتگوی روزنامۀ اعتماد با مرجع عالیقدر

بسم الله الرّحمن الرّحیم

مقبولیت و مشروعیت نظام اسلامی در گفتگوی روزنامۀ اعتماد با مرجع عالیقدر حضرت آیت الله العظمی بیات زنجانی(مدظله العالی)

این گفتگو در تاریخ ۸ اردیبهشت سال ۱۳۸۸ با روزنامۀ اعتماد انجام شده است.

———————————————

در ابتدا میخواستیم در خصوص بحث مقبولیت و مشروعیت یک حکومت دینی، دیدگاه شما را بدانیم.

تشکر می کنم که روزنامۀ شما زمینه ای را فراهم می کند تا یک سری مسائل اساسی و احکام جدی و تحقیق و تأمل پذیر مطرح شود و زمینۀ بحث و بررسی برای همگان فراهم آید. برای روشن شدن این قضیه، ناچارم در آغاز نکاتی را اشاره کنم. اول اینکه چرا اصلاً بحث مقبولیت و مشروعیت در اندیشه های سیاسی مطرح شده است. به عبارت دیگر، نظریه های سیاسی و حتی نظریه های فلسفی، عمدتاً مطرح میشوند، زیرا سئوالها و دغدغه هایی برای ذهن بشر طرح میشود. برای رفع این دغدغه ها، صاحبنظران جوابهایی مطرح میکنند که در قالب نظریه های فلسفی یا سیاسی، کلامی و عقیدتی و مانند این‌ها مطرح می شوند؛ بنابراین داستان مشروعیت یا مقبولیت یا مرز بین این دو، تلازم بین این دو یا تخالفشان، بخشهایی از دغدغه‌هایی است که به طور جدی باید مطرح شود. به اعتقاد من، این سئوال خود از سئوال جدّیتری در اندیشۀ سیاسی به وجود آمده است و آن این که تصدی و دخالت کدام حکومت، در امور، صحیح است و کدام حکومت، تصدی و دخالتش صحیح نیست. به عبارت دیگر چرا مردم باید از حاکم و حکومت تبعیت کنند؟ چرا که معنای اطاعت و تبعیت این است که فرد از ارادۀ فردی دیگر پیروی کند و فرمان یک فرمانروا را گردن نهد. این مسئله به لحاظ حقوقی خودش محل بحث است! به همین دلیل گفته اند هر حکومتی که مشروع است، طبعاً اطاعتش لازم است و هر حکومتی که مشروع نیست، تبعیت از او لازم نیست، بلکه غلط و ممنوع است. و زمانی که میگویند فلان حکومت گرفتار بحران است؛ به‌طورطبیعی، چون رابطۀ حاکم و مردم را رابطۀ فرمانبر و فرمانده و آمر و مأمور و جلودار و دنباله‌رو در نظر می‌گیرند، در این حالت برای لزوم اطاعت و تبعیت مردم از حاکمان و حکومت، به توجیه و مبنایی حقوقی پیدا می‌کند که همان «مشروعیت» است. مشروعیت به این معنا مساوی با قانونی بودن است؛ یعنی وقتی میگوییم اطاعت از یک حکومت لازم است، دلیلش این است که مشروع است و مشروع یعنی آن حکومت قانونی است. پس قانونی بودنِ حکومت، مشروعیت آور است و مشروعیتِ یک حکومت، اطاعت را به همراه دارد. پس هر حکومتی که نامشروع شد، یا حکومتی که فرد در مشروعیت و نامشروعیتش تردید کرد، طبیعی است که به لحاظ حقوقی، اطاعتی را پشت سر ندارد و در نتیجه مردم حق دارند راجع به اصل و حق یا باطل بودن آن حرف بزنند و آن را زیرسئوال ببرند و حتی از دستورات آن سرپیچی کنند.

آیا این شک بین عوام است یا نخبگان را هم شامل میشود؟

هیچ فرقی نمیکند. در این جهت هر کسی در قانونی بودن و مشروع بودن یک تشکیلات شبهه کند، نمی تواند با آن همکاری کند و این موضوع، مربوط به زمان یا افراد خاص نیست. البته اگر بنا شود که این شک را تسری دهیم، ممکن است نتیجه اش هرج و مرج باشد؛ اما مادامی که منجر به هرج و مرج نشده، مجاز است. با توجه به مبانی دینی این‌طور می‌گوییم که در اصل وجوب و لزوم امر به معروف و نهی و از منکر، جای گفت وگو و صحبت نیست؛ یعنی وقتی میگوییم امر به معروف و نهی از منکر لازم است، منظورمان خواص نیستند. امر به معروف و نهی از منکر یعنی انتقاد. انتقاد در جایی است که انسان در مسئله ای دغدغه و سئوال دارد؛ یعنی نوعی سئوال دربارۀ مجاز بودن و نبودن یا مشروعیت و نامشروعیت در یک بخش خاص دارد. نامشروع بودن گاهی به اصل برمیگردد، گاهی به بخش، گاهی به واحد و گاهی به نوع برخورد. مثلاً اگر یک بخشنامۀ دولتی غیرقانونی شد، این بخشنامه دیگر لازم الاطاعه نیست و در نتیجه افرادی که این بخشنامه در رابطه با آن‌ها صادر شده، حق دارند مثلاً از طریق دیوان عدالت، علیه آن بخشنامه، ادله خود را اعلام کنند. این موضوع مهم است و باید توجه داده شود که اعلام جرم و شکایت در جایی معنا دارد که فرد در مشروعیت دیگری بحث دارد.
اگر به وصیتنامه سیاسی/الهی حضرت امام(ره) بنگرید، ایشان به «حزب الله» خطاب میکند. منظور از حزب الله در آنجا حزب اللّهی است که در قرآن به کار برده شده؛ یعنی (در رابطه با انقلاب اسلامی) کسانی که رابطه ای عمیق با دین، انقلاب و با مجموعۀ گردانندگان نظام دارند که در مسیر نظامند و از مسیر اصلی انقلابِ مورد تأکید امام(ره) و مردم عدول نکرده اند. در نتیجه ایشان می فرمایند که این انسان‌ها وقتی در جایی انحراف دیدند، نباید منتظر اجازه باشند؛ بلکه خودشان حق دارند اعتراض کرده، به خیابان ها بریزند و مطالبشان را به آگاهی عموم برسانند.
بنابراین روشن است که مشروعیت چرا در اندیشه سیاسی پیدا شده است. پاسخ این سئوال از نوع رابطۀ مردم با حکومت نشأت میگیرد. رابطۀ حکومت و مردم در کل اینگونه است که حاکم، فرمانروا است و مردم فرمانبر و لازمۀ فرمانروایی و فرمانبرداری، اطاعت است. و این اطاعت و تبعیت، مبنا و ریشه ای حقوقی میخواهد که قانونی بودن است.
با توجه به این مطلب قطعاً این بحث مطرح میشود که در کنار مشروعیت چرا بحث مقبولیت همچنان مطرح است. برای اینکه این دو برای ما جا بیفتد، بهتر است به خود این دو واژه توجه کنیم تا ببینیم واقعاً مقبولیت و مشروعیت دو چیز مختلفند یا خیر. مشروع، از صیغۀ مفعول و مشروعیت، مصدری جعلی است و اسم فاعل آن شارع و مصدر آن شرع است و حاصل مصدر آن هم شریعت است؛ گاهی مشروعیت از ریشه شریعت گرفته میشود و مثلاً وقتی می گویند این دین و این حکومت مشروع است، اینجا شریعت و مشروع یعنی دین و دینی بودن. آقایانی که آمدند میان مقبولیت و مشروعیت فرق گذاشته اند، این طور تصور کرده اند که مشروعیت یعنی دینی بودن. نتیجۀ این تحلیل این میشود که دین از آن خدا و مقبولیت از آن مردم است و نتیجتاً بین مقبولیت و مشروعیت، تفاوت وجود دارد. معنای این سخن در موضوع مورد بحث، این است که حکومت مشروع است؛ مشروع یعنی چه؟ یعنی اینکه حکومت شرعی است، شرعی یعنی چه؟ یعنی این حکومت، حکومت دینی و الهی است. لازمۀ این سخن این است که آقایان این مطلب را اثبات کنند که دین برای مردم سیستمی از حکومت را ارائه کرده است که با سیستمهای دیگر فرق میکند. یعنی توضیح دهند که این حکومتِ مشروع یا دینی مورد نظرشان چیست و تفاوتش مثلاً با دموکراسی و سوسیالیسم چیست؟

معنای سخن شما این است که این افراد برای دین یک سیستم خاص حکومتی در نظر گرفته اند و  به همین دلیل هم است که میگویند ولایت فقیه انتخابی نیست و انتصابی است.

بله. به این خاطر که این افراد برای حکومت دینی تعریفی خاص در نظر گرفته اند. یکی از خصوصیات حکومت دینی با در نظر گرفتن تعریف این افراد، عبارت است از اینکه حاکمش را خدا معین کند. مردم باید آنچه را خدا معین کرده، بگردند و بیابند. در عصر پیامبر(ص)، آن حاکم پیامبر بود، در عصر اهل بیت(ع) آن بزرگواران بودند، در عصر غیبت هم فقیه واجدالشرایط. پس حکومت دینی در نگاه آنان دقیقاً چیست؟ آن حکومتی که حاکمش از طرف خدا برای فرماندهی آن‌ها نصب شده و مردم باید بروند و بگردند و آن را پیدا کنند. در حقیقت مردم مأمورند که او را قبول کرده و به او ایمان بیاورند که ایمان هم همان قبول داشتن است و معنای مقبولیت هم میشود ایمان و اعتقاد به او. بنابراین لازمۀ حکومت دینی اولاً منصوب بودن حاکم است (با تمامی آن مشخصات و خصوصیاتی که وجود دارد)، ثانیاً تکلیف مردم، ایمان و قبول کردن حاکم. یعنی اینکه تکلیف فقها این است که خود را عرضه کنند و از ناحیه مردم نیز وظیفه و تکلیف، پذیرفتن است. اینجاست که بعضیها که این حرفها را گفتند و اینگونه مطرح کردند که وظیفۀ آقایان این است که خودشان بگویند ما آمادگی داریم و مردم هم بگویند حالا که شما آمادگی دارید، ما هم قطعاً «باید» شما را بپذیریم. بر پایۀ همین تحلیل به راحتی این ایده به دست میآید که مقبولیت از آن مردم و مشروعیت هم از آن خداست. پس فرق بین مقبولیت و مشروعیت در جایی مطرح میشود که مشروعیت را به معنای دینی بودن و دینی بودن را به این معنا در نظر بگیریم که حاکم، منصوب خداست.

واقعاً چنین دیدگاهی درست است؟

من نکاتی را عرض می کنم تا ببینیم ایراداتی که ما بر این نظریه وارد میدانیم یکی، دو تا نیست. یکی از ایرادات این است که این مسئله اگر دربارۀ پیامبر(ص) و اهل بیت(ع) درست باشد، در عصر غیبت اصلاً درست نیست. زیرا در عصر غیبت انتصاب معنا ندارد و هیچ فقیهی نیز چنین ادعایی نکرده که فرد واجد شرایط (فقیه) از سوی خداوند برای حاکمیت منصوب است. در حقیقت اگر فقها ادعا هم کرده باشند، ادعایشان نصب خاص نیست بلکه نصب عام است. حال نصب عام یعنی چه؟ فقها می‌گویند، مراد از نصب عام، نصب عنوان است. یک عنوان داریم یک مُعَنوَن؛ یعنی یک عنوانِ مجتهد داریم که لفظی است با معنای عام که به‌ هرکسی گفته می‌شود که به درجۀ اجتهاد رسیده باشد و یک فرد. مثلاً شیخ مرتضی انصاری معنون است و کلمۀ مجتهد برای او عنوان. شیخ مفید معنون است و کلمۀ فقیه برای او عنوان (شیخ صدوق و شیخ توسی نیز به همین سیاق معنونند). در عصر غیبت، حتی اگر آقایان دربارۀ نصب ادعایی کرده باشند، آن نصب، عنوان است. عنوان یعنی چه؟ یعنی ائمه(ع) برای مردم یک سری ضابطه تعیین و یک سری قاعده ذکر کرده اند. حضرات ائمه(ع) فرموده اند که بعد از ما شما به کسانی مراجعه کنید که فقیهانی با چنین شرایط و خصوصیاتی هستند. این مسئله شبیه حرفی است که افلاطون در نظام حکومتی خود میزند؛ فیلسوف شاه. آیا او شاه را منصوب میدانست؟ خیر، بلکه معتقد بود که حکومت نوعی فن است و تخصص میخواهد. پس باید حاکم هم دارای فن و تخصص باشد. به همین دلیل نیز معتقد بود طرف باید فیلسوف باشد. حال لازم است از این آقایان سئوال کنیم اینکه گفته اند نصب، نصب هم که گفتند عام و عنوان است که طبیعتاً لوازمی دارد، آیا نصب کلی است، نصب عنوان است یا شخص؟ طبیعتاً نصب شخص در دورۀ غیبت بی معناست و به همین دلیل هیچ فقیهی به آن اشاره نکرده است.
به همین خاطر بود که در قانون اساسی خبرگان مطرح شد. زیرا بحث ولایت فقیه یک امر تخصصی است. افرادی متخصص باید تشخیص دهند که آیا این تخصص را تنها یک فرد خاص دارد یا افراد دیگری نیز آن را دارا هستند. پس اولاً اگر بحث انتصاب مطرح شود، برای رسول اکرم(ص) و ائمه(ع) هم اگر قابل توجیه باشد، در عصر غیبت چنین چیزی امکان ندارد و اگر هم گفته شده است، نصب عام است.
نصب عام معنایش نصبِ عنوان است. عنوان هم معنایش یک ضابطه است و گفته اند اگر فردی این خصایص را داشت، صلاحیت این کار را دارد. مثلاً کسی نامزد کاری میشود. حال اگر دستگاه های ذیربط به لحاظ قانونی آن فرد را تأیید کردند و گفتند میتواند خودش را طرح کند، معنی اش این است که این آدم منصوب است؟ خیر. پیش از آن که مردم یا خبرگان به کسی رأی دهند این آدم منصوب نمیشود. معنای این حرف دستگاه ذیربط تنها این است که، فردی با این خصوصیات، می تواند خودش را مطرح کند؛ چرا که واجد شرایط و صلاحیت قانونی هست.

درحال حاضر، برخی افراد حکومت اسلامی را امری ماورایی و خدایی میدانند. به نظر شما حکومت در یک جامعۀ دینی امری ماورایی است یا بشری؟

حکومت، از مباحث سیاسی است و فلسفۀ سیاسی از جملۀ فلسفه های دیگر عملی. این علوم ساخته شدۀ دست بشرند و خداوند عالم، سیستم خاصی برای حکومت توسط جبرئیل به پیامبر نازل نکرده است. آقایان بین امامت و ولایت به معنای حکومت، خلط کرده اند. پیامبر نبی است، چه مردم رأی دهند چه ندهند. نبوت پیامبر نیز یک امر اجتماعی و انتخابی نیست، بلکه انتصابی است؛ امامت هم از همین قبیل است. «امامت» علی(ع) یک امر ماورایی است، یک امر خدایی است. همین طور که در داستان حضرت ابراهیم(ع) آمده است. اما «خلافت» علی(ع) به معنای حاکمیت سیاسی اوست. لازم به ذکر است که نه تنها حاکمیت سیاسی علی(ع) بلکه حاکمیت سیاسی شخص رسول اکرم(ص) هم یک امر عقلایی و اجتماعی و بشری است. به همین دلیل علی(ع) چه مردم با او بیعت کنند چه نکنند، امامتش بلاشک ثابت است، اما تنها آن زمانی که مردم با او بیعت کردند خلیفه و رهبر سیاسی مسلمانان است و ولایت و حکومتش به معنای ولایت اعتباری و حاکمیت سیاسی تحقق پیدا میکند. پرواضح است که علی(ع) در نتیجۀ عدم اقبال مردم، ۲۵ سال خانه نشین میشوند و ادعایی برای خلافت ندارند. در طول این مدت یقیناً امام است اما حاکم مسلمین نیست. حال بعضی آقایان می گویند نه، حاکم بود! بله، حق حاکمیت داشت اما حاکم بالفعل نبود، این غلط است بلکه باید گفته شود حکومت برازندۀ او بود و به ناحق از او غصب شد. پس اگر مشروعیت به معنی دینی بودن باشد، بین مشروعیت و مقبولیت میشود فرق گذاشت.
اما یک ایراد مهمتر در اینجا مطرح است و آن اینکه در دوران امام به دلیل جایگاه امامت، یعنی به دلیل اینکه در هر عرصه ای (وضعیتی) تنها یک امام وجود دارد و دو امام معنا ندارد، حتی اگر کسانی صلاحیت امامت را داشته باشند ولی در عصر حیات امام قبلی باشد، امامت مختص امام پیشین است. نمونۀ اصلی همان دورۀ حیات رسول اکرم(ص) است که امامان علی(ع)، حسن بن علی(ع) و حسین(ع) در قید حیاتِ ظاهری هستند و هر چهار نفر صلاحیت ولایت را دارند اما مادامی که رسول اکرم زنده است آن‌ها امام نبوده و مأمومند و باید از امام قبل تبعیت کنند. اما فقیه در دوران غیبت این طور نیست. ولی فقیه ولایت بر فقهای دیگر ندارد. هیچ فقیهی حق ندارد از فقیه دیگر تبعیت کند؛ چرا که اگر تبعیت کند دیگر مجتهد نیست. امام خمینی(ره) هم تأکید کردند که هیچ فقیهی بر دیگر فقها ولایت ندارد. مسئلۀ بعدی این است که آن مجتهد منتخب، نه تنها بر فقیهان دیگر ولایت ندارد بلکه بر خبرگان هم ولایت ندارد. چرا؟ برای اینکه خبرگان باید او را از میان دیگر فقیهان انتخاب کند نه  او خبرگان را. به‌علاوه ولی فقیه هم تابع قانون اساسی است و هم تابع قوانین عادی، ولی ائمۀ معصوم(ع) همانطور که سخنشان ملاک ماست، عملشان و امضایشان هم ملاک ماست.

اگر در چارچوب ادارۀ کشور قرار گیرد چه؟ آیا این مسئله خودش قضیه ای جداگانه است؟

بله. و به همین دلیل است که قوۀ قضائیه همانگونه که حق دارد علیه دیگران اقامۀ دادرسی کند، در رابطه با خود شخص رهبر هم میتواند این کار را بکند. خاطرهای به یادم میآید که به بحث مربوط است. آیت الله موسوی اردبیلی میگفت روزی نشسته بودیم، دیدم حاج احمدآقا تلفن زدند سئوالی کرد و اسم یک قاضی را برد و پرسید آن آقا را میشناسم یا نه؟ گفتم بله و سئوال کردم قضیه چیست؟ که گفت آن قاضی امام را احضار کرده است. گفتم چطور؟ گفت متن احضاریه را فرستاده اند. موضوع از این قرار بوده که ظاهراً شخصی علیه امام شکایت کرده است و آن قاضی هم نوشته بود که متهم سید روح الله فرزند سید مصطفی رأس فلان ساعت، در فلان شعبۀ دادگاه حاضر شود. بعدها معلوم شد ایشان فردی است که در جریان آتش زدن سینما رکس آبادان آسیب فراوانی دیده بود، و در آن باره شکایتی تنظیم کرده بود علیه امام که ایشان منشأ آتشسوزی بوده است. آقای اردبیلی به قاضی گفته بود که متهم را میشناسد و ایشان پاسخ داده بود که آقای سیدروح الله، فرزند آقامصطفی را میشناسد که اکنون رهبر انقلاب است ولی ایشان شاکی دارند و من بنابر قاضی بودنم و مستقل بودنم حق دارم به شکایت رسیدگی کنم… .
بنابراین با توضیحاتی که عرض کردم اگر مشروعیت را به معنای دینی بگیریم، تالی و فاسدها میشود همان که توضیح دادم. اما همانگونه که دین امری خدایی است، حکومت نیز امری بشری است؛ کمااینکه سیاست هم امری بشری است. اگر حکومت دینی را بپذیریم به این معنا نیست که دین یک سیستم خاصِ حکومت را، از بالا نازل کرده و در اختیار بشر قرار داده است. چنین چیزی نه مبنای قرآنی و نه مبنای علمی و نه مبنای تاریخی دارد و برخلاف نص قرآن و تمامی جملاتی است که علی(ع) به کار برده اند. به همین دلیل هم بود که وقتی در نوفللوشاتو از امام پرسیدند، شما که میگویید سلطنت نباشد و جمهوری اسلامی باشد، این جمهوری اسلامی چیست؟ ایشان فرمود جمهوری اسلامی یعنی جمهوری به همان شکلی که در جاهای دیگر رخ میدهد و وجود دارد و مردم با رأی خود آنچه را میخواهند روی کار میآورند؛ در جمهوری اسلامی نیز مردم با رأی خود کسی را روی کار میآورند که میخواهند. اما پسوند اسلامی چرا؟ به خاطر این که مردم مسلمان هستند و طبیعی است چون مردم تقیدشان به اسلام است، انتظارشان از حاکم این باشد که مسائل اسلامی را مدنظر قرار دهند. بنابراین جمهوریت در اینجا با جمهوریت در غرب، شرق، خاورمیانه و جاهای دیگر فرقی ندارد بلکه محتوای آن با نظامهای دیگر متفاوت است.
در این حالت، یعنی وقتی حکومت معنایی بشری یافت، اگر مردم بخواهند کسی بر آن‌ها حکومت کند، باید این حکومت و حاکمیت را بفهمند، بشناسند و آنگاه بپذیرند. امام هم اصرارش بر همین است و به همین دلیل میگوید ولایت فقیه ولایت و منصبی خدایی نیست. ولایت فقیه یعنی حکومت فقیه، حکومت فقیه هم یعنی حکومت کسی که دین شناس و صاحبنظر در شرایط مختلف است. ولایت به معنای سیاسی، نه‌تنها یک امر مقدس آسمانی نیست بلکه مقدس تلقی کردن آن نامعقول است. بنابراین اگر مشروعیت را به معنای قانونی بودن گرفتیم، طبیعی است در جایی که مردم مسلمانند، حکومت مشروعشان حکومتی خواهد بود که تقید به مفاهیم دینی را در خود دارد و در آنجاست که مشروعیت میشود قانونیت. درواقع قانونیت و مقبولیت هر دو یکی هستند چرا که معنای قانونیت یعنی مردم بپذیرند و قبول کنند. پذیرفتن و قبول داشتن یعنی مقبولیت. پس آن‌هایی که بین مقبولیت و مشروعیت فرق گذاشته اند، کسانی هستند که گمان میکنند حکومت دینی یک سیستم خاص حکومتی است غیر از حکومتهای رایج بشری؛ درحالیکه چنین چیزی نداریم و امکان ندارد تحقق خارجی بیابد.
در نظام جمهوری اسلامی مشروعیت و مقبولیت نه تنها جدا از هم نیستند، بلکه مکمل همدیگرند. یعنی اگر مردم قبول کردند، شارع هم قبول میکند، کمااینکه اگر مردم قبول نمیکردند، شارع هم قبول نمیکرد. شاهد قضیه این است که الآن فرض کنید امام خمینی زنده باشد. همۀ فقهای بزرگوار، غیر از امام(ره)، مگر مجتهد و عادل نبودند؟ همۀ آن‌ها عادل و نمازخوان بودند. مگر مقلد نداشتند؟ اما چون مردم، امام را به عنوان ولی معرفی کرده بودند، او را پذیرفتند. به صورت طبیعی هیچ کس ولی فقیه نبود. هرچند شرایط ولایت را داشت اما ولی فقیه نبود. پس اگر کسی بگوید در دوران۲۵ سال خلافت ۳ خلیفه، علی(ع) خلیفه بود یا نه، میتوان گفت حق خلافت را داشت و صلاحیت واقعی را از آن خود کرده بود، اما عملاً نشد و نبود. به همین دلیل در آخرین جملات خطبۀ شقشقیه میفرماید: «اگر مردم حاضر نبودند و با حضورشان حجت را تمام نکرده بودند، این خلافت را نمیپذیرفتم».

از این منظر، حاکمیت سیاسی پیامبر و امیرالمؤمنین هم نیازمند بیعت مردم است؟

قطعاً. اگر امیرالمومنین(ع) منصوب برای حکومت بود، چرا در هنگام حضور مردم میفرماید اگر مردم نمیآمدند، نمیآمدم. اگر خلافت و ولایتِ سیاسی امری الهی و فوق بشری بود، مگر دست آن حضرت بود که قبول بکند یا نکند؟ البته کسانی هستند که توجهی نمیکنند. اگر امیرالمومنین(ع) برای حاکمیت و خلافت سیاسی منصوب بود، چرا میفرماید که اگر مشاور باشم از این که مستقیماً در صحنۀ کار باشم بهتر است؟ پس برای او امامت منصوب است کمااینکه نبوت پیامبر انتصابی است؛ اما حاکمیت سیاسی پیامبر(ص) و امیرالمومنین(ع) قطعاً بیعت مردم را میخواهد. رسول اکرم(ص) در مکه نبی بود و حق الولایت را هم داشت، اما حاکمیت سیاسی برای او بالفعل نبود بلکه وقتی وارد مدینه شد و مردم با او بیعت کردند، علاوه بر اینکه نبوت و شئون دیگر را داشت، با بیعت مردم بود که حاکمِ سیاسی آنان شد. اگر مردم بیعتشان را از کسی بردارند و سراغ کسی دیگر بروند، صلاحیت او از بین نمیرود اما ولایت سیاسی خود به خود از بین خواهد رفت. دقیقاً فرمایش امام(ره) هم دربارۀ اینکه «میزان، رأی ملت است» بهواسطۀ توجه ایشان به همین مطلب بود.
بنابراین مشروعیت در اینجا به معنی قانونی بودن است. به عبارت دیگر، منظور از حاکم و حکومتِ مشروع آن حکومتی است که قانونی بوده و اسلام آن را امضا کرده است. یعنی اگر مردم کسی را نپذیرند، حاکمیت او زیر سئوال خواهد رفت.

حضرتعالی فرمودید حکومت را امری بشری میدانید. در بین فقهای امروز فکر میکنید چند درصد این نظر را قبول دارند؟ اکثریت قبول دارند؟

بعید می‌دانم فقیهی باشد و واقعاً اهل اجتهاد و استنباط باشد اما این مطلب را قبول نداشته باشد. برای این‌که ذهن شما روشن شود خوب است مثالی ذکر کنم. از یکی از بزرگان سئوال کردند شما خودتان را مجتهد می‌دانید؟ گفت ابتدا تعریفی از مجتهد برای من ذکر کنید! اگر منظورتان از مجتهد، مثلاً کاشف‌الغطا است، من نیمی از یک مجتهد هستم و اگر منظورتان فلانی است، من دو مجتهد هستم. من به افرادی مانند سید مرتضی و امام خمینی فقیه می‌گویم. من به کسی مثل ملا احمد نراقی و شیخ مرتضی انصاری فقیه می‌گویم. یعنی کسی که مجموعۀ فقه و کلیات فقه و قواعد فقه و فهم فقه را دارد. البته وقتی می‌گویم فقه، بدین معنا نیست که صرفاً بیان حلال و حرام باشد؛ بلکه فقه به معنای فقه اصغر و فقه اکبر، هر دو، مد نظرم است. یعنی فقیهی که هم فقه اصغر را می داند و هم فقه اکبر را. یعنی همان‌طور که عقل را حجت می‌داند، شرع را هم حجت می‌داند. این آدم همان‌طور که وحی را حجت می‌داند، عقل را هم حجت می‌داند. همان‌طور که انبیاء را حجت می‌داند، عقل را هم حجت می‌داند. این مطلب عین عبارت امام موسی‌بن‌جعفر(ع) است. اگر این‌گونه باشد هیچ فقیهی را نمی‌توان یافت که بگوید اسلام یک شیوۀ خاص از حکومت با خود آورده است و این برای ما روشن است.
بنابراین باید در نظر داشت که منظور از این ولایتی که آقایان می‌گویند، ولایت سیاسی است؛ حال ولایت سیاسی یعنی چه؟ امام صراحتاً می‌گوید ولایت فقیه عیناً مثل ولایت پدر و مادر بر فرزندان خویش است. مادر بر فرزندانش چه ولایتی دارد؟ ولایت حضانت، یعنی حق حفاظت و سرپرستی و در دوران شیرخوارگی فرزندش حق شیردادن. همچنین مثل ولایت پدر است. پدر وقتی بر بچه‌هایش ولایت دارد یعنی چه؟ این ولایت معنایش این است که این فرد اولویت نسبت به او دارد و خدا هم ولایت او را در این حد امضا کرده است.
من همیشه این را عرض کرده‌ام که ولایت سیاسی (از قبیلِ قراردادها و تعهدات اجتماعی) مثل خرید و فروش است؛ ما خرید و فروش آسمانی نداریم. در لوح محفوظ نداریم که در فلان جا مثلاً بیع باید این‌طور باشد.
بنابراین هیچ فقیهی در عالم نمی‌توانید بیابید که بگوید حکومت فقیه، حکومتی است با شکلی خاص، که یداً به ید، از رسول اکرم(ص) به ما رسیده است. پس حکومت چه اسلامی باشد و چه نباشد، در همان معنای متفاهم زمینی و عرفی است. منتها اسلام برای حاکم یک سری شرایط در نظر گرفته است، کمااینکه از حیث مقررات نیز روی احکام الهی تأکید ورزیده است.

بنابراین، خلافت به همان معنی عرفی است؟

بله. ولایت در اینجا به معنای ولایت تکوینی نیست بلکه ولایت عرفی و اجتماعی و عقلایی، یعنی همان حاکمیت است. حاکمیت نیز که تعریف خودش را دارد و به همین دلیل است که در عبارات فقها، نمی‌توان عبارتی یافت که دقیقاً برای ولایت معنای دینی ویژه‌ای آورده باشند. اگر به کتاب مرحوم نایینی هم نگاهی بیاندازید، در آنجا هم، همین معنا وجود دارد. ایشان وقتی ولایت را مطرح می‌کنند، برای ائمه(ع) نیز، همین معنا را تعریف می‌کنند. ولایت به این معنا، یک امر عقلایی و اجتماعی است منتها بر طبق معنای گذشته، اگر ولایت فقیه عادل، مجتهد جامع‌الشرایط و امین محقق شد و طرف متصدی امور مسلمانان شد، در این شرایط شارع آن را امضا کرده است. درست مثل بیع؛ در خرید و فروش اگر فروشنده مالک باشد و شرایط دیگر صحت معامله را داشته باشد و بفروشد، شارع آن را امضا کرده است. اما باید توجه داشت که معنای بیع، همان بیع عرفی است. معنای این سخن که گفته می‌شود خداوند چیزی را امضا کرده، این است که خدای عالم همان کارِ عقلا را پذیرفته (رد نکرده) است؛‌ درواقع خداوند هرجا کاری را قبول نداشته صراحتاً‌، ردش را اعلام کرده است.

اخیراً مباحث در این باره، در جامعه زیاد شده است. آیا تلقی‌های متفاوت از بحث ولایت فقیه، آن هم در میان کسانی که خود پایه‌گذار این امر در کشور بوده‌اند، موجب این مباحث است؟ به‌طور مثال دیدگاه متفاوت رئیس و نایب رئیس مجلس خبرگان رهبری یا حتی دیدگاه‌های متفاوت برخی مراجع معظم تقلید دربارۀ این مسئله.

سئوال جالبی است. ولایت فقیه اگر با همان تعریفی طرح شود که گذشت و در قانون اساسی هم آمده است و مؤسس نظام روی آن تأکید کرده است و به‌صورت عینی لباس عمل بپوشد، علاوه‌ بر این ‌که بحران‌زا نیست زمینه‌های بحرآن‌های زیادی را هم مرتفع می‌کند. ولی اگر من‌عندی حکومتی را مطرح کردیم که برای بشر امروز ناشناخته است و ولایت فقیه را امری ماورائی و انتصابی، آن هم فوق درک بشر، معرفی کردیم و باب «االنّصیحه لأئمّه المسلمین» را که توسط رسول خدا(ص) و اهل بیت(ع) مؤکداً خواسته شده است، به روی مردم بستیم و در عمل اجازۀ سئوال، اظهارنظر، تفکر و اندیشه‌ورزی را نه تنها ندادیم، بلکه کفر و زندقه و فتنه شناختیم و برخلاف اصل ولایت فقیه که متکی بر معرفت و فهم بشر و عقلای عالم برنامه‌ریزی شده است، به صورت امری دست‌نیافتنی برای جامعه معرفی کردیم، طبیعتاً تلقی‌های مختلف ایجاد خواهد شد و وجه مشترک این تلقی‌ها، تعریف‌پذیر نبوده و به‌مرور یک اصل پذیرفته شدۀ مردم، زیر سئوال خواهد رفت و جامعه گرفتار بحران خواهد شد.

پس مسئلۀ فصل‌الخطاب ‌بودن نظر ولی فقیه در جامعۀ دینی چه می‌شود؟

قبل از پرداختن به پاسخ این سئوال، به نکته‌ای که برای بحث ما مهم است و باید روی آن تأکید شود، اشاره میکنم. در قبال هر مسئله‌ای نظرگاه خاصی وجود دارد که از آنجا به مسئله پرداخته می‌شود و هرکدام از این نگاه‌ها، اثرات، لوازم،  تبعات و نتایج خاص خودش را خواهد داشت. خبرگان قانون‌‌اساسی که دوران شاه را دیده بودند، خارج از ایران رفته بودند و نظام‌های مختلف سیاسی را تجربه کرده بودند، می‌دانستند چگونه قانون را تنظیم کنند. یعنی می‌دانستند این سیستم حکومتی، برای اولین بار در جمهوری اسلامی دارد پیاده می‌شود و طبعاً در تجربه خیلی چیزها رو خواهد شد که قبل از آن روشن نبود. اینکه امکان دارد خیلی از تغییرات لازم شود که پیش از آن لازم نبود. باید متوجه باشیم که نواقص به‌مرور کشف و درک می‌شوند. با توجه به این نکته، به اینجا می‌رسیم که بگوییم اگر سیستم در جای خودش حاکم باشد، آن‌گاه قضیه فرق می‌کند؛ یعنی اگر رابطۀ خبرگان و رهبری منطقی باشد، نه رابطۀ مطیع و مطاع، مثل رابطۀ مجلس و دولت که مشروعیت دولت با مجلس است؛ همان‌طور که قانوناً مجلس ناظر بر دولت است، خبرگان نیز ناظر رهبری و عملکرد او خواهد بود ودر جایی که قوه‌قضائیه با رهبری، قوه‌قضائیه با قوۀ مقننه، قوه‌قضائیه با مجریه دعوا داشته باشد، در آنجا فصل‌الخطاب رهبر است. اما در جایی که در رابطه با خود رهبری بحث می‌شود، خودش باید بگوید من خوب هستم؟ واضح است که خیر. این «دور» است. پس فصل‌الخطابی ولی فقیه در رابطه با زیرمجموعۀ خودش، منافاتی ندارد. اما از آنجا که او خود زیرمجموعۀ خبرگان است، این آن‌ها هستند که می‌توانند بگویند شرایط را دارد یا نه.

این زیرمجموعه، شامل مردم هم می‌شود؟

خیر، تمام حرف همین است که مردم، نه زیرمجموعۀ رهبری هستند، نه قوۀ مجریه و نه قوه مقننه، بلکه اصل مشروعیت نظام (شامل همۀ این نهادها) با مردم است. یعنی مردم اگر (خدایی نکرده) روزی روزگاری از اصل نظام روی‌گردان شوند، هیچ چیز باقی نمی‌ماند. مردم را نمی‌توان زیرمجموعه دانست. درست است که اگر هر یک از مردم تخلفی کرد، مطابق قانون‌اساسی، اگر شاکی داشت، دستگاه قضائی می‌تواند مطابق قانون تحت تعقیب قرارش دهد یا توبیخ و بازداشتش کند ولی این مسئله، دلیل بر این که مردم زیرمجموعۀ قوه‌قضائیه‌اند نیست و وقتی مردم، به‌صورت عام چیزی را بخواهند، قانون‌اساسی شیوه‌هایی را برای ابراز خواسته‌های آنان ایجاد کرده است، مثلاً بر طبق نص قانون‌اساسی، مردم با رعایت موازینِ اسلامی حق دارند تظاهرات و اظهارنظر کنند، حق دارند تجمع کنند و از اصلاح یا تغییر حرف بزنند و دفاع کنند یا چه بسا با آن مخالفت کنند. قانون‌اساسی، تشکیل اجتماع و راهپیمایی بدون حمل سلاح را، به شرط این‌که مخل مبانی اسلام نباشد، مجاز می‌داند. معنی این حرف چیست؟ یعنی وزارت کشور موظف به دادن جواز است نه این‌که می‌تواند مجوز بدهد یا ندهد و در واقع اگر اجازه ندهد تخلف کرده است. فقط یک مانع برای این تجمع‌ها در نظر گرفته شده و آن این‌که مخل قوانین اسلام باشد، که این هم کاملاً معین و روشن است و این بدین معناست که تجمعات برای مثال برای نفی اصل دین و یا مبانی مسلم دینی مانند قرآن، سنت که مورد خواست مردم است نباشد؛ به همین دلیل در اینجا وزارت کشور موظف به همکاری است. متأسفانه برخی این اصل را تفسیر می‌کنند که البته حق ندارند، چرا که تفسیر در جایی است که ابهامی وجود دارد.
نتیجۀ این توضیحات این‌که فصل‌الخطاب بودن رهبری، در رابطه با قوای سه‌گانۀ زیرمجموعۀ رهبری است. در رابطه با دولت، فصل‌الخطاب مجلس است و در رابطه با آحاد مردم، فصل الخطاب قوه قضائیه است آن هم در مواردی که شاکی خاص وجود داشته باشد و فصل‌الخطاب در رابطه با شخص رهبری، خبرگان است و نکتۀ مهم اینکه فصل‌الخطاب در ارتباط با اصل نظام و تغییر یا تثبیت آن، ملت.
شاید نباید خیلی ریز وارد قضایای اخیر بشوم هرچند حرف برای زدن زیاد دارم. اما ناچارم بگویم که مجموعۀ قضایا برمی‌گردد به انحرافی که پس از ارتحال امام به وجود آمد. ما همیشه گفته‌ایم نظارت استصوابی نمایندگان، مجلس را وکیل‌الدوله می کند نه وکیل‌المله؛ وکیلِ ملت نه، بلکه وکیلِ شش نفر فقهای شورای نگهبان، که نه نمایندۀ دولت است نه نماینده مجلس. نتیجه‌اش این‌که با مجلسی بی‌اثر طرف خواهیم بود که نه ناظر است و نه می‌تواند رئیس‌جمهور را کنترل کند و نه توانایی‌های اجرایی‌/سیاسی را محقق سازد. کمااینکه اگر خبرگان از میان علمای بلاد انتخاب می شد به گونه‌ای دیگر بود؛ اگر صلاحیت خبرگان را حوزه‌ها تعیین می‌کردند و خبرگان به‌صورت «دوری» توسط شورای نگهبان تعیین نمی‌شد، افرادی به خبرگان راه پیدا می‌کردند که به‌راستی علمای بلاد و متکی به آرای مردم و اعتقاد درونی هستند.

یکی از دلایلی که خواستیم این موضوع را با شما در میان بگذاریم این بود که ما، به‌عنوان نسل جوان دربارۀ مجادلۀ کلامی‌ای که بین برخی سران نظام شکل گرفته است و به گونه‌ای تعبیر شده که انگار شکافی بین روحانیت به وجود آمده، نگران شدیم. آیا شما با این تحلیل موافقید که این نوع شکاف شکل گرفته و اخیراً شدت یافته است و در این صورت، راه برون‌رفت از این وضعیت چیست؟

شکاف بین روحانیت را، هم نقمت می‌دانم هم نعمت؛ اگر این «نعمت» نبود ما بعد از حوادثِ اخیر، باید مجلس ترحیم بزرگی تشکیل می‌دادیم و یک مراسم خداحافظی با اصل کیان روحانیت برگزار می‌کردیم. این شکاف باعث شد مردم بدانند که روحانیت، همه به یک صورت نمی‌اندیشند؛ کمااینکه پیش از این، در جریان انشعاب روحانیون از جامعه(روحانیت) هم همین بود. آن موقع هم وقتی راجع به انشعاب صحبت کردیم، خیلی‌ها مخالفت کردند، ولی امام نه تنها شفاهاً، بلکه مکتوب فرمودند جدایی بخشی از روحانیت به معنای انشقاق و جدال نیست، بلکه بدین معناست که دو دیدگاه وجود دارد. البته در حال حاضر، داستانِ به وجود آمده را انشعاب بین روحانیت نمی‌دانم، بلکه درگیری بین تفکر امام و مخالف تفکر امام می‌دانم. جمهوری اسلامی با قرائت امام با جمهوری اسلامی با قرائت دیگران فرق می‌کند؛ ایشان نگاهش نگاه امامت بود که در آن نگاه، همه نقش دارند و صلاحیت‌ها مربوط به قبل از به قدرت رسیدن فرد است و قدرت در نگاه امامت تقدس‌زا نیست. در مقابل این نگاه، دقیقاً نگاه خلافت قرار دارد. در اندیشۀ خلافتی، اهل حل و عقل باید نظارت کنند. این نظارت استصوابی آقایان از مظاهر تفکر خلافتی است. وقتی می‌گوییم همه باید صاحب‌نظر باشند یعنی چه؟ نخبگان در نگاه امامت نقش هدایت دارند ولی در نگاه خلافت، نقش انتصاب‌؛ آن‌ها طرف را نصب می‌کنند درحالی‌که در نگاه امامت، او را معرفی و خصوصیاتش را مطرح می‌کنند
سه گونه تفکرِ مقابل تفکر امام علی(ع) را بنگرید. در یکی همسر رسول اکرم(ص) و دو نفر از یاران رسول اکرم(ص) هستند، تفکر دیگر که خارجی‌گری است و تفکر سوم را هم معاویه رهبری می‌کند که نتیجه‌اش، بر سر نیزه رفتن قرآن است. هر سه تفکر علی‌الظاهر اسلامی‌اند و در اینجاست که معلوم می‌شود شناخت صحیح، انسان را از گمراهی نجات می‌دهد. در جریان صفین، هم مالک اشتر و هم ابن‌عباس حضور داشتند. ابوموسی اشعری هم بود. مالک و ابن‌عباس فرمایش امام را فهمیدند ولی ابوموسی نفهمید و نتیجه‌اش آن شد که در تاریخ دیده‌اید. اینجا هم روحانی خط امام با روحانی‌ای که نه امام را می‌شناسد و نه به او اعتقاد دارد، مشخص شده است. شاخص را در اینجا کسی مشخص می‌کند که امام را خوب شناخته و صاحب تحلیل است. قدرت تشخیص دارد و می‌تواند حرف و عمل امام را ملاک عمل قرار دهد. وقتی می‌گویم ماجراهای اخیر نعمت هم بود به این دلیل است؛ چرا که همین جاست که روحانی خط امام(ره) از غیر آن مشخص می‌شود. این افرادی که امروز سنگ امام را به سینه می‌زنند، در دوران ایشان چندین‌‌ بار مورد تشر قرار گرفتند. درست است که میزان حال فعلی است اما حال فعلی با چه ملاکی؟ ملاک حال فعلی را در صدر اسلام با چه می‌سنجیده‌اند؟ با آن چیزی که الآن می‌سنجند؟ به نظر من شاخص‌هایی وجود دارد و به همین خاطر نمی‌توانیم همۀ شاگردان و اعضای خانوادۀ امام را نادیده بگیریم. الآن افرادی مورد بی‌مهری قرار گرفته‌اند که اگر امروز امام زنده بود، مورد علاقۀ امام بودند. این شورای نگهبان چند بار مورد تشر امام قرار گرفت؟ این افرادی که الآن در قم هستند و ایدئولوگ تمامی این قضایا هستند اصلاً امام را قبول نداشتند و تا پایان حیات امام مطرود بودند.

پس چرا مراجع معظم قم وارد این قضایا نشده و میدان‌داری نمی‌کنند؟

با کمال تأسف دست‌های مرئی و نامرئی تلاش کرد تا جای‌گاه مرجعیت را متزلزل کند؛ مرجعیتی که از نظر اقتصادی متکی به وجوهات مردم بود و ملاک تأیید مرجعیت در حوزه‌ها حداقل هزار سال تجربه پشت سر داشت و توسط حوزه انتخاب می‌شد و کسی می‌توانست مرجع را معرفی کند که خودش صلاحیت علمی و تقوایی داشته باشد یا این‌که از نظر علمی و تقوا به جایگاهی رسیده باشد که همه او را قبول داشته باشند. متأسفانه تلاش‌های زیادی شد که مرجعیت با دیدگاه‌های سیاسی تعیین شود. اما با این وجود بنده معتقدم در جریانات اخیر مراجع تا حد زیادی خودشان را حفظ کردند و شما شاهد هستید «کلام» مراجع قم در قضایای اخیر بر ملاک‌هایی تأکید کرده است که فقاهت اقتضا می‌کند و در جریان انتخابات شتاب‌زده دربارۀ مسائل موضع نگرفت؛ بلکه گفتند مردم خوب عمل کردند و اگر تبریکی هم گفته شد، رو به مردم بود و هرگز نتیجۀ انتخابات را رسماً تأیید یا تکذیب نکردند بلکه دغدغۀ خودشان را به شورای نگهبان ابراز کردند. این‌که چرا شورای نگهبان به توصیه‌های مراجع عمل نکرد، باید از خودشان پرسیده شود، اما یک مرجع پیدا کنید که صراحتاً یا تلویحاً تذکر نداده باشد. با کمال خوشبختی مراجع در خصوص وقایع اخیر خوب عمل کردند و مواضعشان عجولانه نبود بلکه منطبق بر اصول و منطق بود. راجع به کشته‌شدن مظلومانۀ برخی از هموطنان یا پیرامون همین دادگاه‌ها سئوالاتی شد و جواب‌هایی را آقایان دادند. بزرگانی وارد شدند و محکوم کردند و آن‌هایی که توجه نکردند باید در روز قیامت و در پیش‌گاه خدای عالم پاسخ‌گو باشند.

—————————————

– برای مشاهدۀ متن این گفتگو در روزنامۀ اعتماد، اینجا کلیک کنید.