گفتگوی ماهنامۀ ایران فردا با آیت الله العظمی بیات زنجانی

بسم الله الرحمن الرحیم

متن کامل گفتگوی ماهنامۀ ایران فردا با حضرت آیت الله العظمی بیات زنجانی(مدظله العالی)

این گفتگو در تاریخ نوزدهم مهرماه ۱۳۹۳ در این نشریه منتشر شده است

————————————-

 

به عنوان اولین سوال از شما می‏پرسم اندیشه جهادی در جهان اسلام از چه تاریخی به وجود آمده است؛آیا این اندیشه از شروع بعثت بوجود آمد یا اندیشه‏ ای تاریخی بوده که بعدها پس از بوجود آمدن ضرورت هایی اجتماعی شکل گرفته است و یا از ابتدا اینگونه نبوده که به صورت فرموله بندی شده چیزی به نام جهاد وجود داشته باشد؟
بسم الله الرحمن الرحیم ، ابتدا تشکر می‏کنم که زمینه‏ ای فراهم شد تا به صورت علمی و تخصصی مسأله جهاد طرح شده و روی آن بحث و گفتگو شود . برای روشن شدن این قضیه، لازم است چند نکته را توضیح دهم:
بدون شک در اسلام اصلی به اسم جهاد وجود دارد؛در قرآن کریم به طور مکرر از این کلمه استفاده شده وحتی مجاهدین بر کسانی که غیر مجاهدند برتری داده شده اند. در مقابل مجاهد، از قاعد تعبیر شده است و خداوند عالم می فرماید مجاهدین بر قاعدین برتری دارند. “فَضَّلَ اللهُ المُجاهِدینَ عَلی القاعدین…” . به همین دلیل است که در فقهِ‏ ما هم بابی به نام باب جهاد وجود دارد؛ بنابراین این که مفهومی بنام جهاد در اسلام هست را نمی شود منکر شد و همانطوری که توضیح داده شد، منشأ آن نیز قرآن و روایاتی است که از پیامبر اسلام نقل شده است. حتی درخطبه ۲۸ نهج البلاغه نیز، امام علی (ع) جهاد را بابی از ابواب بهشت معرفی کرده است.
نکته بعدی که باید مورد دقت قرار گیرد این است که جهاد یا از ماده جَهد با فتح “جیم” است که معنایش کار،تلاش و کوشش اس تو یا از ماده جُهد با ضم “جیم” به معنی صرف نیرو و به کار گرفتن امکانات.  آیا در روایات به این معنا است؟به نظر می رسد  قرآن هم از آن معنای لغوی بهره گرفته. لذا می فرماید مسلمان ها نباید بدون کوشش در انتظار نتیجه باشند و آدمی نمی تواند از نیرو و امکانات خودش استفاده نکند و زندگی کند.
مقدمه دیگر اینست که فُقها گفته اند ما دو نوع جهاد داریم: یک جهاد ابتدایی به این معنا که پیامبر خدا یا امام مسلمین (امام معصوم ) برای اینکه عده‏ای را با هجمۀ نظامی به سوی دین، فلاح و رستگاری دعوت کرده، از ضلالت و گمراهی نجات داده و آنها را به دین دعوت کنند. دوم جهاد دفاعی که معنایش این است اگر از طرف مخالفان و دشمنان اسلام، فرهنگ یا مرز و یا استقلال مسلمانان به خطر بیفتد و مورد هجمه قرار گیرد، دولت اسلامی برای اینکه جلوی نفوذ آنها را بگیرد،در مقابل آن ها نیروخواهد فرستادو از خود دفاع خواهد کرد که اسم این جهاد دفاعی است.
در اینکه جهاد دفاعی یک امر معقول، مشروع و منطقی است هیچ بحثی نیست. منحصر به اسلام هم نیست؛  هر حکومت قانونی حق دارد در مقابل تهاجم  از خودش دفاع کرده و از نیروی خودش استفاده کند و جلوی نفوذ دشمن را بگیرد.بحث اصلی در جهاد ابتدایی است. این جا است که باید بپرسیم آیا در اسلام چیزی به اسم جهاد ابتدایی داریم یا نه؟
در باب جهاد ابتدایی نظرات مختلف است: یک نظر این است که در اسلام جهاد ابتدایی هست امامختص پیامبر و امام معصوم(ع) است؛یعنی در غیر از دوران معصومین، چیزی به نام جهاد ابتدایی نداریم لذا  بقیه می توانند جهاد کنند اما فقط جهاد از نوع دفاعی با این وجود بعضی فقهاقائل به جهاد ابتدایی در عصر غیبت هستند اما طرفداران این قول کم اند. جالب این جاست که بعضی بزرگان معتقدند حتی پیامبر هم جهاد ابتدایی نداشته و  اگر در جنگی بوده اند جهاد دفاعی بوده. دلیل حرف این بزرگان نیز این است که  در تاریخ ۲۳ ساله پیامبر یک جا نمی بینیم که با زور به دین دعوت شده باشد. حضرت رسول(ص) یا  نامه ای فرستاد اند یا سفیر و نماینده که ما امروز به آن می گوییم کار فرهنگی و کار فرهنگی هم  عیبی ندارد اما اینکه با هجمه نظامی یا جنگ بوده باشد، چنین چیزی را نمی توان در تاریخ یافت.
ما در دوران پیامبر اسلام(ص) چیزی به نام جهاد ابتدائی نداریم که حضرت به جایی حمله بکند و بگوید یا اسلام یا جنگ. جالب این است که در دوران ۵ ساله امیرالمومنین(ع) هم نیست، در دوران یک ساله حکومت امام حسن مجتبی(ع) هم جهاد ابتدائی نداریم. بله در دوران خلفای سه گانه هست اما من بحثم در نگاه اهل بیت(ع) و شیعه است. بنابراین مطابق نظرفقهای شیعه جهاد ابتدایی یا از مختصات پیامبر(ص) یا امام معصوم(ع) است، یا ابتدایی نبوده و دفاعی است که توضیح داده شد.
با این مقدمه می توانیم به این نتیجه برسیم که ما در اسلام چیزی که اکنون به عنوان جهاد تحت عنوان گروه های جهادی است، نداریم.لازم می دانم توضیح دهم که در اسلام حتی مجوز انتحار هم نداریم.اگر “تاریخ اسلام” را هم نگاه کنیم نه تنها چنین چیزی نداریم بلکه ادله ای داریم که همان طور که کشتن دیگری قتل است و هر کس مرتکب قتل شود انسانیت را به قتل رسانده، خودکشی هم همین حکم را دارد.
اینطور که به نظر می رسد مفهوم “جهاد”  مفهومی است تفسیر شده؛ حتی گویا در تاریخ صدر اسلام تا دوران معاصرچنین چیزی نداشیم! در واقع ما با بیشتر با نوعی از “تفسیر” روبرو هستیم؟
اتفاقاً به نکته زیبایی اشاره کردید؛ واژگان دارای معانی خاص خودشان هستند. یک موقع هست که واژه‏هابا معانی بکار برده می شوند در معنایی که ظاهر در آن بوده و معمولا از آن مستفاد می شود.طبعاً قضیه این است که جهاد به معنای تلاش و کوشش است. اما گاهی این وظیفه فقیه است که یک کلمه را تفسیر کند. فقها گفته‏اند جهاد از امور “عبادی” است و چون از “امور عبادی” است، کسی نمی تواند صرفاً برای” کشور گشایی” جهاد کند. همینگونه است که نمی شود برای “ادامه سلطه” یا “جهان گشایی” جهاد کرد؛  جهاد وقتی جهاد است که تحت فرماندهی نبی معصوم، امام معصوم و برای خدا و اعلاء کلمه الله باشد، در غیر اینصورت جهاد نیست. در روایات هم داریم فردی به این نیت آمده بود کسی را بکشد برای اینکه مالک مرکبش شود بعد از اینکه کشته شد حضرت فرمودند این فرد شهید راه اسلام نیست بلکه شهید الحمار است چراکه برای مسائل دنیایی که نمی توان جهاد کرد.  در این خصوص پاسخ شما این است که کلمه جهاد یک واژه دارای معناست و طبعا اگر کسی بخواهد این واژه را درست تفسیر کند، باید متخصص باشد؛همانطور که تفسیر آیه قرآن به عهدۀمفسر است و برای تفسیر  روایت هم باید به محدث رجوع شود.
تا اینجا من متوجه شدم شما قائل به جهاد ابتدایی نیستید،ادله شما  هم این است که این موضوع در صلاحیت شارع است نه  این که در حوزه اختیارات کسی که در عصر غیبت به سر می برد. اما میبینیم در دوره پیامبر (ص) برای نبردهایی که حضرت در آنها حضور داشتاز کلمه غزوه استفاده می شود و مجاهد را به معنای کسی که در میدان رزم می جنگیده یا در فتوحات شرکت داشته به کار می بردند به این معنا در نام گذاری تاریخی از جهاد نام برده نشده! چه می شود که مفهومیکه قرآن  به کار می‏بندد رادر عینیت تاریخیش نمی بینیماما در”امروز ما”به کار برده میشود؟

نکته دقیقی است،اگر به توصیه پیامبر عمل می شد این قضایا پیش نمی آمد. توصیه پیامبر این بود که به ثقلین توجه شود، ایشان می فرمایند”إِنِّی تَارِکٌ فِیکُمُ الثَّقَلَیْنِ ” این روایت جزو روایت های متواتری است که شیعه و سنی آنرا قبول دارند. کارویژه اهل بیت(ع) تفسیر قرآن است. اهل بیت(ع) بهترین افراد برای تفسیر هستند چون با ادبیات قرآن و با ادبیات پیامبر آشنایی دارند. بنابراین مع الاسف در طول تاریخ به مرور ثقلین را از هم جدا کردند و قرآن به دست کسانی افتاد که اهل قرآن نبودند و به همین جهت حتی مدتی تفسیر هم ممنوع اعلام شد. شما اگر تاریخ را ملاحظه کنید، می بینید که معاویه به ابن عباس دستور می‏دهد قرآن نخوانید و اگر هم می ‏خوانید، تفسیر نکنید.
وقتی قرآن از اهل بیت(ع) جدا و تفسیر از دست اهل تفسیر خارج شد،این مسائل پیش می‏آید که شاهدش هستیم. به این مساله اضافه کنید که همیشه انگیزه هایی وجود دارند که به مرور در اظهار نظر اشخاص تاثیر می گذارند؛ ممکن است انگیزه ها، انگیزه “حاکمیت”باشد ، حتی ممکن است انگیزه انگیزه های “حاکم” باشد نه “حاکمیت”. ممکن است یک مفسر تحت تاثیر القای حاکمیت قرار گرفته و تفسیر را به نفع حاکمیت صورت دهد. ممکن است خود حاکم موضوعی را بد تفسیر کند. این همان نکته ای ست که من همیشه گفته ‏ام اگر “تفسیر” در خدمت “قدرت”  و توجیه گر آن باشد این تفسیر، “تفسیر سالمی” نخواهد بود.
اجاز دهید با توجه به فضای کنونی در همین باب سوالی از شما بپرسیم: آقای اوباما؛ رئیس جمهور آمریکا، گفته است«مشکل خاور میانه شیعه و سنی نیست، مشکل خاورمیانه  افراطی گری است» نظر شما درباره این گزاره‏ها چیست ؟ به نظر شما آیا تفکر افراطی در مورد نحوه زندگی و تشکیل حکومت به اسلام ارتباطی دارد یا افراطیون تنها از اسلام و نام آن استفاده می کنند؟
افراط و تفریط دو واژه مقابل هم هستند؛ در واقع هر دوی آنها در یک نقطه شریک اند که هر دو لبه های یک قیچی هستند و گردن عدل را می برند. در افراط و تفریط خبری از اعتدال نیست و هر دو ضد اخلاق هستند.از دوران افلاطون گفته‏اند که اصول اخلاق چهار مورد است که عبارتند از عدالت، شجاعت، عفت و حکمت. در همین رابطه است که می گویند افراط و تفریط هر دو بد است. حتی  در مورد”شجاعت”بحثی وجود دارد که می گوید  شجاعت وقتی در مقابل ترس قرار می گیرد،معنای اخلاقی می گیرد و آنجا بزدلی و ترس ضد ارزش تعریف می شود.  اما یک سر افراطی شجاعت، بی باکی است و این بی باکی همیشه هم مطلوب نیست.
در مباحث اخلاقی نگاه ما به حد وسط ها است و به آن می گوییم اعتدال. مثلاً در باب مسائل اخلاقی،بعضی گوش و بعضی دستشان دزد است که اینها متهتک اند؛ جامعه از زبان و چشم بعضی‏هادر امان نیست.یا مثلاً بعضی ها استراق سمع می کنند! ما برای چه می گوییم در مسائل امنیتی استراق سمع نکنید، برای اینکه امنیت جامعه را به خطر می اندازد. حد وسط بین اینها ست و منطقه اخلاقی، منطقه ای بینابینی است نه این که مفهومی در مقابل مفهوم دیگر تعریف کنیم.
نکته مهم اعتدال این است که گاهی تفسیر ما از موضوعات از جنبه اخلاق فردی مطرح می شود که مربوط به  نفسانیت است اما اگر این تفسیر  در برخوردها خودش را نشان بدهد، در محیط جامعه خود را نمایان سازد و در اظهار نظر‏ها، در نوشتن‏ها، در داوری‏ها خود را  نشان دهد، اینجا دیگر خطراتش مثل خطرات فردی نیست وممکن است این اخلاق، به صورت اجتماعی و عینی همراه با حکومت و اقتدار سیاسی خود را نشان بدهد. اینجاست که اگر کسی با روحیه افراطی، تشکیلاتی را ایجاد کرده و این تشکیلات مبنایش این باشد که هر کس با ماست حق است و مخالفمان باطل است،نتیجه این بحران هایی می شود که امروز می بینیم.
به همین مناسبت است که قاعده این طور بیان شده که افراط و تفریط در اخلاق بد است و اعتدال خوب. حال سؤال اینجاست که چه کسانی آمده و افراط و تفریط اخلاقی را  به صورت سیره و شیوه و سازماندهی شده درآوردند؟ مع الاسف عده ای”اقتدار گرا”که برای تامین منافع خود، از استدلال ایدئولوژیک بهره می بردند ونتیجه این  می شود که خود را حق می‏دانند و می گویند آنچه ما می گوییم حق است. اینجاست که می گوئیم امروز بواسطۀ این نوع رفتارها افراط و تفریط از حوزه اخلاق فردی بیرون آمده و روش، سیره و سنت  شده است.
نگاه کنید به اسرائیل؛اسرائیل خودش را “حق مطلق” می داند. منطق آنها این است که درست و نادرست و حق و ناحق بر اساس موضع ما باید تحلیل شوند. همینگونه است که اگر کسی از اسلام تفسیر بد داشته باشد، منجر می شود به افراط و تفریط.  اگر کسی از اخلاق تفسیر بد داشته باشد این هم به افراط و تفریط منجر می شود.من ملامتیه را هم قبول ندارم.فرد در این جریان دنبال این است که همه او را ملامت کنند. اینها فکر می کنند آدمی وقتی می تواند متخلق باشد که همه او را ملامت کند؛ درست است ملامت کردن و ملامت شدن ممکن است بعضی مواقع خوب باشد، اما این همیشه گی نیست. نتیجه بحث این که، هر نیرو یا فردی که خود را در فکر، سیاست ، قدرت تصمیم گیری  و حاکمیت “حق مطلق”می بیند، در داوری در مقابل دیگران دچار افراط و تفریط می شود.
پس شما جمله اقای اوباما را اینگونه تفسیر می کنید که مشکل خاور میانه “اقتدار گرایی” است؟
بله، من می گویم مشکل خاورمیانه اقتدارگرایی است.
از نظر فقهی چقدر این امکان وجود دارد که مفهوم جهاد مبنای تاسیس یک جامعه اسلامی و به تبع آن دولت اسلامی باشد؟آیا این امکان وجود دارد که ابتدا یک دولت اسلامی را با جهاد تشکیل دهیم و بعد بخواهیم یک جامعه را مسلمان کنیم؟
شکل گیری دولت اسلامی پایه و مبانی لازم دارد:اول: اینکه چه کسانی می خواهند دولت اسلامی را به وجود بیاورند که خود این مهم است. یعنی در واقع آنهایی که می خواهند این دولت اسلامی را به وجود بیاورند محل مناقشه هستند.  تعبیر فلسفی اش این است که  علت موجده و محدثه این نوع نظام و سیستم چه کسانی هستند؟دوم: آیا این افراد شرایط و خصوصیات لازم برای تشکیل حکومت اسلامی را دارند؟آیا هر کسی می تواند اقدام به اینکار کند یا شرایطی باید داشته باشد. سوم:اینکه اهداف در حکومت اسلامی چیست؟ حکومت اسلامی حکومتی است که یا به قوه پیامبر یا امام معصوم یا فقیه عادل جامع الشرایط با کمک و خواست مردم و با هدف اسلام تاسیس می شود.هدفِ آن، اسلام است و نه حاکمیت؛ حکومت اسلامی مؤسس اش باید یا پیامبر یا امام و یا نائب الامام باشد. چنین چیزی نیست که در عصر غیبت هر کس بتواند اقدام به تأسیس حکومت اسلامی بکند. افرادی مثل میرزای شیرازی یا مثل امام خمینی(ره)می توانند حکومت اسلامی ایجاد کند.خدا رحمت کند امام را؛ ایشان  می گفتند:”حکومت اسلامی به لفظ نیست بلکه محتوا دارد”.مدل محتوایی حکومت اسلامی،حکومت ۵ ساله امام علی(ع) است. علاوه بر این مردم باید بخواهند.در عصر غیبت خواست مردم اصل است وحکومت اسلامی و مشروعیت آن به خواست مردم است. اگر مردم نخواهند حکومت کردن  نه معقول است نه مقبول است و نه مشروع .
نتیجه ای که می گیرم این است:دولت اسلامی یک عنوان حقوقی است از دو کلمه دولت و اسلام  و هر دوبارها و  اقتضائاتی دارند. افرادی خاص به صورت قانونی  می توانند آنرا شکل دهند.
شما به نقش مردم در تشکیل حکومت اشاره کردید،آیا نمونه تاریخی وجود دارد که حکومتی بر مبنای جهاد و به زور شمشیر به قدرت برسد و ما در ارزش داوری خود آنرا به عنوان “حکومت اسلامی” بشناسیم؟
شما کاملاً می دانید یکی از تفاوت های اندیشه ما با برادران اهل سنت همین است؛یکی از مبانی قدرت در بحث های آنها”تغلب” است یعنی غلبه؛ یعنی هر کسی غالب شد ولی شیعه معتقد است که مشروعیت با تغلب به دست نمی آید.
با این وصف، حضرت آیت الله چطور می شود  در فقه شیعه برعکس اهل سنت برای تشکیل حکومت، ابزار قهریۀ جهادی نامشروع باشد و از سوی دیگر شکل انقلابی آن (که شکل اجتماعی جدیدی است) جنبه مثبت و تایید شده دارد؟
آنچه تا این لحظه مورد بحث بود جهاد بود و البته انقلاب هم تعبیر و معنای خاص خودش را دارد؛ انقلاب از نظر سیاسی باید تحول در سیاست، فرهنگ و اقتصاد را در پی داشته باشد، اما از طرفی دیگر فردی که در راس قرار می گیرد باید صلاحیت تخصصی و معنوی نیز داشته باشد؛ از این جهت من شبیه افلاطون فکر می کنم .همینطور که افلاطون می گوید حکومت فن است و نمی شود حکومت را به دست عوام سپرد،حاکم هم باید تخصص داشته باشد.لذا اگر حکومت اسلامی شد آن شخص باید اسلام شناس باشد.
در این صورت پس از لحاظ حکومت اسلامی حکم انقلاب مجدد چیست؟
جالب این است که اتفاقاً اگربه متون نگاه کنیم،رسول اکرم (ص)فرموده که دو چیز را نزد شما به ودیعه می گذارم و در آخرت از شما مطالبه می کنم: یکی  کتاب خدا ودیگری اهل بیت(ع) که  هم حافظ و  نگهبان اند هم شارح و هم مبین. امام حسین(ع) در مقابل چه کسی ایستاد؟ آیا یزید مشرک بود؟ یهودی بود؟ ماتریالیست بود؟ نه خیر،یزید مسلمان بود اما ظالم بود.مسلمان بود اما عدالت اجتماعی و حق مردم را رعایت نمی کرد.امام حسین(ع) حاضر شد خونش را بدهد تا این کشتی در جایی که باید، بایستد. در این مورد امام حسین(ع) تکلیف را روشن کرده است.
حضرت آیت الله اجازه دهید محور دیگری از این بحث را باز کنیم. یکی از مهمترین مباحث در خصوص گروه‏های افراطی یا به تعبیری بنیادگرا، نحوه عضو گیری آنها از جامعه است. برخی جامعه شناسان بر این باورند که جذابیت های اغواگر بنیادگرایی در چشم کسانی سوسو می زند که در دام فقر، فساد و ناعدالتی اقتصادی غوطه ورند نظر شما در این مورد چیست آیا اقتصاد می تواند به این نحو، به عنوان یک مسئله کلیدی در بحث های ایمانی موثر باشد؟
بدون تردید! ممکن است من از عباراتی استفاده کنم که عبارات سیاسی -تحلیلی و جامعه شناسانه باشند اما لازم می دانم توضیح دهم که رویکردم حوزوی و فقهی است. وقتی رسول اکرم(ص)فرمود ممکن است فقر جامعه را به بی دینی بکشد، این بی دینی صرفاً سیاسی نیست بلکه عقیدتی هم هست یا اینکه امام علی(ع) می فرماید: این دنیا پل آخرت است یعنی همانطوری که انسان از رحم مادر به این جهان می آید، اینجا باید زندگی کند و پل ارتباطی است برای آخرت؛ بنابراین  نابسامانی اقتصادی، هم آسیب اقتصادی دارد، هم آسیب اخلاقی. هم آسیب اعتقادی دارد،هم آسیب اجتماعی و سیاسی.
آسیب اخلاقی، جامعه را به سوء ظن، بدبینی وذهنیت های غلط می کشاند.”تبعیض”،می تواند در حوزه مسائل اعتقادی وارد شده و انسان را بی دین کند؛ انسان با شکم گرسنه که نمی تواند بندگی خدا کند.در این مورد هم یک احتمال این است که جریاناتی بیانید سازماندهی کنند. “استعمار سیاسی” مبتنی بر “استعمار اقتصادی” است و وقتی کسی از فقر و ناچاری اقتصادی از بعد اخلاقی و اجتماعی زمینه را برای آسیب پیدا کند،اینجاست که جامعه احساس امنیتش را از دست می دهد.
یک احتمال دیگر هم وجود دارد  که از نظر سیاسی گروه ها و احزابی پیدا می‏شوند که ایدئولوگ هایی سود جو دارند و تفسیر های غلط می کنند و نتیجه می شود آنچه امروز می بینیم؛ من معتقدم مجموعه خشونت هایی که در دنیا شکل می گیرد، نتیجه “بی عدالتی” است؛ بی عدالتی های سیاسی، اقتدارگرایی و مشروعیت بخشیدن به این کارها از طریق تفسیری است که نه اهداف اسلام را می شناسد و نه تخصص و نه امانتداری لازم را دارد؛نتیجه این می شود که مردم بی گناه را سر می برند و احساس شرم هم نمی کنند؛ این همان آسیب اخلاقی مورد بحث است.معلوم است وقتی که در جامعه تبعیض، نابرابری و بی عدالتی به صورت شیوه و روشدرآمد، به صورت فرهنگ شد،این حادثه ها روی می دهد.
اشاره کردید به اینکه “استعمار سیاسی” مبتنی بر “استعمار اقتصادی”است،در واقع اشاره زیبایی به نقش کلیدی اقتصاد در مسائل بین المللی داشتید. بیایید تعبیری که می شود از این جمله داشت را مطرح کنیم! به نظر می رسد شما معتقدید، مبارزه با فساد و ناکارآمدی داخلی در جوامع اسلامی بر مقابله با دسایس و فتنه انگیزی خارجی اولویت دارد آیا چنین برداشتی درست است؟
خیلی سوال کلیدی و ریشه ای است! من نگاهم را در این موضوع همانند نگاه فلاسفۀ کلاسیک می دانم؛ همان طوریکه دولت و ملت توام است، نمی شود گفت همیشه باید جانب دولت یا جانب ملت را گرفت.به نظر من دولت- ملت یک حقیقت اند؛ دولت باید آنچه که ملت می خواهد را تامین کند: رفاه،آگاهی رسانی، امنیت و …از آن طرف ملت نباید از حمایت و دفاع از دولتِ مدافع حق ملت عقب نشینی کند .
اما اقتصاد و فساد اقتصادی در جوامع اثرات سوء زیادی دارد؛آدم احساس می کند که نابسامانی های اقتصاد داخلی را درست کند،همه چیز حل می شود،اما آنقدر مسائل بین المللی به هم تنیده است که اگر در سطح بین المللی چهره ای نامطلوب داشته باشیم، در روابط تجاری هم مشکل پیدا می کنیم، در واردات و صادرات هم مشکل پیدا می کنیم، وقتی در این مسائل مشکل پیدا کردیم در حل مسائل اقتصادی مشکل پیدا می کنیم.
مطلب مورد نظر من این است که نباید حل مسائل بین المللی ما را از حل مسائل داخلی غافل کند و نباید توجه به مسائل داخلی ما را از مسائل خارجی غافل کند. ما باید توأمان جلو برویم؛ فکر نکنیم که اگر روابط بین المللی کشور را حل کردیم مشکلات داخلی هم حل می شود و یا بالعکس؛هم تیم بین المللی باید متخصص باشد هم کارشناسان داخلی مردمی باشند تا بتوانند مسائل داخلی را حل کنند.
در حال حاضر یکی از مهمترین مسائل جوامع اسلامی این است که جریان های اندیشه ساز( چه جریان های فقهی چه فلسفی) در جوامع اسلامی هم پای تغییرات جوامع جهانی و زیست جهانی حرکت نمی کنند؛ تغییرات تکنولوژیکی در جوامع زیاد است اما اندیشه سازی با آن سرعتی که لازم است وجود ندارد. اگر مسامحتا بحث پیشرفت را توسعه‏ای نگاه کنیم ما فقه توسعه یا فقه پیشرفت نداریم! متناسب با تغییرات جهان، فساد را به صورت تخصصی پی گیریم نمی کنیم،فقه امنیت را به صورت تخصصی نداریم ،به نظر می رسد خود این موضوع تاثیر بسزایی در فراغ بال  گروه های افراطی  داشته است، نظر شما در این رابطه چیست؟
این سوال جزء”سوال های مادر” است؛ما باید برگردیم و نگاهی به مجموعه آنچه که تا الان به وجود آمده بیندازیم و ببینیم اوضاع مان در بایستگی ها و  بایستنی ها چگونه‏ است.گاهی بحث روی  مباحثِ بود و نبودِ قوه و توان یک امری است و گاهی سخن بر سر  بایستنی و نبایستنی هاست. این حرف شما جزء قسمت دوم است؛ قضیه این استکه مساله این پرسش در باب فقه نیست در باب اسلام است!
در کمال خوشبختی فقه این خمیر مایه را دارد که پویا باشد و دربارۀ مسائل، تخصصی حکم کند؛اما کارشناسی موضوعات بر عهده فقیه نیست بلکه بر عهده متخصص است؛ امروز باید لَجنه هایی بوجود بیاید که حکمش را فقیه بگوید اما تحلیل، مبانی ، موضوع، اثرات اجتماعی واثرات سیاسی‏اش  و عوامل و بستر های بوجود آورنده اش را متخصص بیان کند. وقتی که این ترکیب به وجود بیاید آنچه شما می گویید شکل می گیرد و نگرانی ها به مرور مرتفع می گردد.
اتفاقاً در حوزه های علمیه این ظرفیت وجود دارد که البته این ظرفیت در گرو این خواهد بود که حوزه ها تحت سیطرۀ یک جریان فکری خاص قرار نگیرد که اگر اینطور شد،مطمئناً این امرپویایی و نوآوری حوزه را تحت الشعاع قرار می دهد. ما نمی‏خواهیم این گونه بشود و تمام تلاش مان این است با ارتباطی که با دانشگاهیان و افراد متخصص و موضوع شناس پیدا می کنیم،فقه”به‏روز”را ارائه دهیم. بنابراین من این طور جمع بندی می‏کنم:من معتقدم نظرات فقهی به انضمام اظهار نظر موضوع شناسانه، بستر شناسانه و محیط‏شناسانه ارائه شود و اگر مجموعه هایی در کنار هم قرار بگیرند بستر تخصصی شدن به صورت بالقوه وجود دارد.
چقدر این امکان وجود دارد که مکانیسم هایی را به صورت تخصصی بر علیه فساد راه اندازی کنیم که بر علیهاقتدار گرایی در جوامع اسلامی هم کار استفتایی و فتوایی انجام دهد؟
با کمال خوشوقتی این مکانیسم ها کاملا وجود دارد چراکه بحث حکومت و اقتدار گرایی بحث امروزنیست؛ بشر مدت هاست که با این مبحث روبه‏رو بوده است؛ بحث اقتدارگرایی بیشتر محصول تجربیات گذشته بشر بوده است؛ اگر در جامعه یک نظارت تعریف شده باشد ومردم بدون دغدغه بتوانند حرف بزنند، صاحبان قلم بدون دغدغه بنویسند و نشریات بتوانند آثار قلمی آنها را منعکس کنند، دستگاه قضایی مستقل،مطمئن و  آزاد داشته باشیم که نه‏تنها جلو این آزادی را نگیرد بلکه بستر را برای توسعه وایجاد  امنیت بیشتر آماده کند، اگر ما اینچنین مجموعه‏ای داشته باشیم، قطعاً فساد در جریاناتی که از سیاست پیدا می شود مهار می شود. جریانهایی که وابسته به اینها باشد نیز مهار می شود.
طبعاً در کشور ماهم اگر اصل ۴۹ قانون اساسی به صورت صحیح اجرا می شد و برایمردم تجارت صحیح تعریف و اجرا می شد، از رانت استفاده نمی‏شد. در نظر داشته باشید که استفاده از رانت دو عنصر دارد:یکی اطلاع  و دیگری حمایت سیاسی؛ اگر اطلاعات به صورت یکسان و همگانی داده می شد و حمایت هم حمایت عام بود، تجارت معنی صحیح پیدا می کرد و در نتیجه،فساد های سیاسی ودرآمد های کلان نامشروع پیش نمی آمد.مکانیسم های ما  همه تعریف شده است ولی مسئله اصلی درعمل به اصول قانون اساسی است؛ اگر به اصول قانون اساسی شود، اصول مربوط به سیاست و اقتصاد پیاده شده و از نشریات دفاع شود، بخاطر اظهار نظر کردن شجاعانه از صاحبان فکر -به دلیل بیان شجاعانه ایده های شان-با آنها برخورد نشود، فساد پیش نمی آید.
به نظر شما تبین و نهادینه کردن مفهوم “حق الناس” تا چه حد  در موفقیت پروژه های ضد افراط و خنثی سازی مقاصد سیاسی ضد مردم سالارانه آنها موثر است؟
سوال قشنگی است،صراحتا بگویم یکی از “کلمات” مظلوم حق است و مظلوم تر از حق، حق الناس و مظلوم تر از حق الناس، خود الناس است.اگر مردم مظلوم نبودند، از حق خود دفاع می کردند .اگر از حق خود دفاع می کردند که حق الناس، مظلوم نمی شد؛ اگر از حق الناس دفاع می شد، خود حق هم زنده می شد. حضرت علی(ع) می گوید از همه چیز بیشتر می شود در باره حق صحبت کرد اما عمل به آن از همه چیز سخت تر است. به عبارت دیگر حق الناس یعنی حقی که خدا برای مردم جعل کرده است، حقی که قانون برای مردم به رسمیت شناخته؛حالا ما نه حق خدا را برای مردم قبول داریم نه حقی که قانون برای مردم در نظر گرفته است! امام علی(ع) به مردمش می گوید چرا نمی پرسید؟امروز می گویند چرا می پرسید؟ این دو تا ادبیات و دو فرهنگ متفاوت است؛ امام علی(ع) می گوید حکومتی درست است که مردم در سوال کردن دغدغه نداشته باشند.
امروز هنر این است که بتوانیم  زمینه پرسش کردن مردم را فراهم و از آنها دفاع کنیم .اگر این سه مولفه را اجرا کنیم می توانیم حق الناس را نهادینه کنیم یعنی وقتی می توانیم بگوییم مردم حق الناس را مطالبه کنند، این است که ما اجازه دهیم صاحبان قلم بتوانند نقادانه بنویسند و دستگاه قضا از مطبوعات دفاع کنند. اگر این شد حق الناس را ادا کردیم . همه مردم نمی توانند از حق خود دفاع کنند، حق الناس حق فرد نیست حق عامه مردم است و این حق یک تعریف و دفاع دارد؛تعریف و دفاعش در عهده رسانه هاست و آنکه می تواند این حق را نهادینه کند، نشریات مکتوب است نه رسانه های شفاهی و زبانی؛ اگرچه این دو هم تاثیر دارند اما نشریات کتبی نهادینه کننده اند.اگر ما از حقوق نشریات خوب دفاع کنیم و این نشریات، آزادی مطلوب خودشان را پیدا کنند، نقد در جامعه به عنوان حق شناخته می شود و این باعث نهادینه شدن حق الناس خواهد شد.
به عنوان یک فقیه  و مسلمان که آشکارا نیاز های جامعه امروز و شرایط جهان اسلام را می بینید و تحلیل می کنید به این سوال پاسخ دهید که تا چه حد یک حکومت اسلامی که باوری حداکثری به حق مردم و دمکراسی ندارد را مشروع و کارآمد می دانید؟
حکومت یک مصنوع بشری است، حکومت امری آسمانی نیست؛نمی شود بدون خواست بشر، حکومتی را بر مردم تحمیل کرد. به همین دلیل امام علی بین امامت و حکومت فرق می گذارد؛امامتش آسمانی بود اما در امر حکومت می گوید من در حکومت مشاور باشم بهتر است. امامبا “اصرار مردم” برای حکومت و با شرط “بیعت” حکومت را می پذیرد. بیعت در حکومت نقش کلیدی دارد. بدون بیعت نمی شود حکومت ساخت.بنابر این اگر حکومت یا حاکمی با زور خودش را بر مردم تحمیل کند استبدادی است، چه با عنوان دینی و چه غیر دینی. حکومت استبدادی نیزمشروع نیست .حکومتی می ماند که حکومتی مشروع و مقبول است. حکومت متغلب(با غین) نمی تواند مشروع باشد و نمی تواند کارآمد بوده و دوام بیاورد.
بنابر این اگر هر کسی بخواهد بدون میل مردم و بدون خواست مردم نظری را به آنها تحمیل کند، این با اسلام سازگار نیست؛ صراحتا بگویم”حکومت” بالاتر از “دین” نیست، خود دین با زور نمی شود حکومت هم با زور نمی شود.بنابراین همانگونه که در قرآن از عبارت لا اکراه فی الدین استفاده شده می توان گفت لا اکراه فی الحکومه.
به عنوان آخرین سوال از شما می خواهیم در تحلیل به وجود آمدن پدیده شومی مانند داعش، پیامی که تشکیل این گروهک و حکومت‏های خشونت ورز برای “مردم و جامعه ایران”دارند را تحلیل کنید؟
سه پیام می شود دریافت کرد؛ اول اینکه این تحولات مربوط به عراق نیست،اینکه می گویند خطر جهانی است راست می گویند بالاخره دنیا باید بفهمد افراط و تفریط در سیاست، در دفاع و در حمایت ها نتیجه اش می شود داعش. اینجا ممکن اینطوری باشد در تونس یک جوردیگر.
پیام دوم این است که ما باید تلاش کنیم ایدئولوژی را طوری تعریف کنیم که بستر برای تفکر افراط و تفریط فراهم نشود یعنی چکار باید کرد؟ یعنی من با بی اخلاقی برخورد کنم. چرا علمای اخلاق گفتند تهور و ترس ارزش نیست اما شجاعت به عنوان امری بینابینی ارزش است.اگر شما از اسلام یک دین خشن، از قضای اسلام یک قضای خشن، و از اخلاق اسلام یک اخلاق خشن معرفی کردید، نتیجه اش می شود همین؛تفکری که از اسلام چهره زدن و کوبیدن و طرد کردن و حبس کردن و حصر تعریف کند، نتیجه‏اش می شود همین.
پیام سومی که وجود دارد این است که آقایان اقتصاد را جدا از سیاست،سیاست را جدا از اقتصاد  و سیاست و اقتصاد را از اخلاق جدا ندانند و این سه را جدا از ایدئولوژی ندانند. همانطور که در اخلاق عدلی هستیم ، در سیاست هم عدلی باشیم و مهم تر از همه در اقتصاد نیز عدلی بوده و در ایدئولوژی هم عدلی باشیم.
با تشکر از شما