گفتگوی روزنامه سرمایه پیرامون منابع مالی دولت اسلامی ۱۳۸۶/۰۴/۲۵

بسم الله الرّحمن الرّحیم

گفتگوی روزنامه سرمایه پیرامون منابع مالی دولت اسلامی با حضرت آیت الله العظمی بیات زنجانی(مدظله العالی) که در تاریخ بیست و پنجم تیرماه هشتاد و شش در این روزنامه به چاپ رسیده است.

روزنامه سرمایه: منابع مالی دولت از نظر اسلام و فقه اسلامی چیست؟

من از شما تشکر می‌کنم از دو جهت; یک جهت این‌که موضوع خوبی را برای بحث مورد ملاحظه قرار داده‌اید . چراکه از یک جهت نمی‌توان تردید داشت که به دنبال اقتصاد سالم، سیاست سالم و به دنبال سیاست سالم، پرورش، تربیت و اطلاع‌رسانی سالم است و به دنبال همه ی این‌ها رفع دغدغه است که من از آن‌به «امنیت عام» تعبیر می‌کنم. با اقتصاد ناسالم، امنیت ما نیز ناسالم خواهد بود.

از جهت دیگر با کمال تاسف ما باید در بیست‌ونهمین سالگرد انقلاب اسلامی شاهد شکوفایی اقتصادی، برقراری توسعه ی انسانی، مدیریتی و اقتصادی می‌بودیم، اما اکنون با دغدغه‌هایی مواجهیم که گویی در سال ۵۷ قرار داریم; از این نظر که آن هیجان اوایل انقلاب به چشم می‌خورد; با این تفاوت که آن موقع هیجان‌ها، از آینده‌ای روشن و امیدوارکننده خبر می‌داد، ولی امروز من این‌گونه تعبیر می‌کنم (مسوولیت این تعبیر نیز با خود من است) که با هیجان کوری مواجهیم. هیجان هست، اما معلوم نیست که فردای این هیجان چه خواهد بود، زیرا امیدی به اول ایجاد رفاه نسبی،  دوم ایجاد قدرت خرید نسبی بیش‌تر و سوم ایجاد مدیریت مطمئن نسبی وجود ندارد. این سه مورد به نظر من ارکان اصلی یک اقتصاد سالم هستند که اگر آن‌ها نباشند اقتصاد نمی‌تواند یک آینده ی روشن و یا تعریفی جامع و مانع داشته باشد.

روزنامه سرمایه: حضرتعالی برای بحث خود واجد چه پیش‌فرض‌هایی هستید؟

پیش‌فرض‌های من این است که اسلام به دو دلیل دین جامعی است:  دلیل اول اینکه اسلام پایان و خاتم ادیان است. اقتضا و خاتمیت، جامعیت است و از دلایل جامعیت آن نیز این است که دین زندگی، حیات فردی و جمعی، اقتصاد و حکومت، برنامه‌ریزی و تامین منابع برای استمرار زندگی است.

دلیل دوم موضوع جاودانگی اسلام است. از نظر تاریخی، دوران ۱۲۴ هزار پیامبر سپری شده است، ولی فرض این است که اسلام تا قیامت می‌ماند. نصوص قرآنی هم بر این موضوع تاکید دارد. پس خاتم بودن و همیشه بودن مستلزم جامع بودن است و لازمه جامعیت قرآن این است که قطعا برای اداره ی جامعه طرحی دارد و طرح اداره ی جامعه بدون برنامه و بدون پیش‌بینی منبع مالی، امکان‌پذیر نیست. هر نوع مدیریتی به دو محور برنامه و تعیین منابع مالی نیازمند است. چه منابع مالی برای هزینه‌های موضعی و مقطعی که به هزینه ی جاری تعبیر می‌ شود و یا هزینه‌هایی که جنبه‌های استراتژیک دارند.

روزنامه سرمایه:  برای موضوعی که فرمودید اسلام چه چارچوب‌ها و حد و اندازه‌هایی ارایه می‌دهد؟

قرآن تاکید می‌کند که به دنیا بپردازید قربهًالی‌الله (برای نزدیکی به خدا) از این نگاه نماز را هم اگر به قصد قربت نخوانید باطل است. زکات هم اگر بدهید ولی قصد قربت در آن نباشد، باطل است. قطعا زکات برای اداره ی جامعه است، اما نماز برای اداره ی جامعه نیست، نماز برای ایجاد رابطه بین انسان و خداست، اما زکات، خمس، انفاق و… همگی امر قربی هستند هر چند برای اداره ی جامعه به شمار می‌روند. من در کتاب «منابع مالی دولت اسلامی»‌ ابتدا از زکات شروع کرده‌ام، سپس وارد خموس، سوم وارد انفال، چهارم وارد مالیات شده‌ام، اما به عناوین بقیه ی مباحث اشاره‌ای نکرده‌ام، چراکه چهار عنوان دیگر هم داریم که آن‌ها مسائل جزیه، انفاق، وقف و صدقات  هستند. در سوره ی حاقه تعبیری دارد که می‌گوید افراد مومن کسانی هستند که در اموالشان سائل و محروم حق دارد. در این‌جا بحث اخلاقی وجود ندارد. اموال مومن بطوری است افرادی که از نظر شرایط اقتصادی با مشکل مواجهند و به‌اصطلاح جزو اقشار آسیب‌پذیر به شمار می‌روند، برای خودشان نوعی حق در اموال افرادی قائلند که امکانات بیش‌تری دارند. بنابراین از نظر من در اسلام به منابع مالی نگاه جدی شده است. مثلاً در باب انفال آمده است که انفال در اختیار دولت قرار می‌گیرد تا جلوی تمرکز ثروت را بگیرد. به عبارت دیگر اصل بر عدم تمرکز ثروت است، اما باید برای رسیدن به این هدف مهم در کوتاه‌مدت به تامین نیاز سائل و محروم نیز توجه جدی شود.

روزنامه سرمایه: پس تاکید بر عدم تمرکز ثروت در کنار خمس و زکات و انفاق و… یکی از محورهای دیگر چارچوب بحث به شمار می‌رود؟

بله همین طور است. عدم تمرکز و انحصار در ثروت یکی از محورهای اساسی است. قرآن می‌فرماید: “لئلّا یکون دوله بین‌الاغنیاء منکم.” به عبارت دیگر یکی از وظایف نظام و دولت این است که جلوی تمرکز ثروت را بگیرد. با عنایت به این موضوع پول همیشه باید در گردش باشد، آن هم در میان تمام سطوح، این اصل مسلم اسلامی است. در این‌جا “دوله” به مفهوم اقتصادی و نه دولت به مفهوم سیاسی تاکید می‌کند. “دوله” در این‌جا به معنای تداول و گردش ثروت و پول است. به همین دلیل اسلام با تراکم پول و ثروت مخالف است و به همین جهت است که در اسلام چیزی به نام انحصار و احتکار نداریم. در اسلام کسی حق ندارد بعد از آن که تولید کرد، از رانت‌های مختلف استفاده کند و عرصه را برای رقابت دیگران محدود کند.

روزنامه سرمایه: اما این عدم انحصار مستلزم این است که ابتدا اسلام موضع خودش را نسبت به مالکیت و انواع آن از جمله مالکیت خصوصی روشن کرده باشد.

به همین دلیل در حوزه ی اقتصادی، اسلام از مالکیت شروع می‌کند و دو نوع مالکیت را مطرح می‌سازد که یکی مالکیت واقعی و حقیقی است که به کسی یا چیزی می‌گوییم که مملوک با تمام وجود در اختیار مالک باشد و همه چیز از آن مالک باشد، مثلاً بنده مالک اعضای بدن خودم هستم. به همین دلیل انسان زنده و مرده‌اش احترام دارد و محاسبه ی این مساله با تمام موجودات دیگر جداست. این دست واقعاً مال من است و کسی حق ندارد برخلاف میل من در دست من تصرف بکند، بنابراین اگر کسی با زور دست من را بشکند، باید دیه ی آن را بپردازد.

روزنامه سرمایه:  اما اصل مالکیت واقعی با کیست زیرا به نظر می‌رسد در اسلام این نوع از مالکیت مربوط به خداوند است؟

بله خداوند عالم، مالک واقعی و حقیقی است. به دلیلی من را به دنیا می‌آورد و به دلیلی من را از دنیا می‌برد و هیچ‌کس هم حق ندارد بگوید چرا؟ از این رو ما در مباحث اقتصادی، در حوزه ی مالکیت حقیقی و واقعی بحث نمی‌کنیم.

روزنامه سرمایه: در اقتصاد یکی از مهم‌ترین انواع مالکیت مربوط است به بحث خرید و فروش، ارث، بخشش و  امثال این.

بله، این نوع از مالکیت مربوط به نوع دوم مالکیت، یعنی مالکیت‌های اعتباری، اجتماعی و عقلایی است؛ مانند خرید. مالکیت از طریق خرید و فروش، هبه و… که در این نوع مالکیت، عقلای علوم اقتصادی نوعی اختصاصات و ارتباطات بین کالاها و آدم‌ها حتی میان بعضی از جاها و چیزها برقرار کرده‌اند.

روزنامه سرمایه:  در این‌جا حد مالکیت چیست چون اندازه بسیار مهم است؟

مالکیت اعتباری در اسلام دارای سه حد است: یکی در حدوث مالکیت (آغاز مالکیت) ۲دوم در نگهداری و سوم در مصرف. به همین دلیل آدمی نمی‌تواند مالکیت لایتناهی داشته باشد. چون اسلام مبنای مالکیت را قانون می‌شمارد. ضمن این که برخی از چیزها نیز مالکیت‌بردار نیست. مال دزدی، ربا، مال به دست آمده از طریق روابط نامشروع و… مالکیت برنمی‌دارد زیرا منابع تامین کننده ی مال،  پاک نبوده است. بنابراین اسلام صاحب چنین مالی را مالک نمی‌شناسد زیرا کاری انجام نداده است. پس مبنای مالکیت در اسلام کار است.منشا مالکیت هم کار است یا مستقیم و یا غیرمستقیم. ارث نیز از این جهت قابلیت تملک دارد، چون پدر از راه «کار کردن» آن را به دست آورده است. به  همین دلیل کسی نمی‌تواند مالک اراضی لم یزرع و موات، دریاها، فضا، مراتع ملی (یعنی منابع خدادادی) شود. اگر آدمی به طرز مشروعی مالک شود، بنابراین برای به کارگیری و نگهداری آن هزاران حد متوجه اوست. این حد چیست؟ مثلاً آیا من می‌توانم با پول و ثروتم کاری انجام ندهم و سرمایه به صورت بی‌کار در جایی بیفتد؟ اسلام می‌گوید زکات تا حد ۱۸ مثقال می‌توانید داشته باشید، اما از آن به بعد هر چه شود سال به سال به زکات آن اضافه می‌شود. بنده در اسکناس هم قائل به زکات هستم. معتقدم آدم باید سال به سال زکات اسکناسی را که در بانک پس‌انداز کرده را نیز بپردازد، بنابراین آدمی آیا می‌تواند در نگهداری مال، امکانات فراوان داشته باشد تا جایی که مال بلااستفاده بیفتد.

روزنامه سرمایه: اگر جلوی داشتن امکانات مالی افراد را بگیریم، آیا این موضوع به ایجاد کار مولد و مفید صدمه نمی‌زند؟

نخیر؛ من در بحث متوجه این موضوع کاملاً هستم. به عبارت دیگر شما می‌خواهید بگویید که آیا میان این دو فرضیه که از یک طرف می‌گویید مالک هستید و از طرف دیگر جلوی انباشت سرمایه را می‌گیرید می‌توانیم آشتی برقرار کنیم؟ که بنده در جواب عرض می کنم بله می‌توانیم؛  ضمن این که در این باره من متوجه خطرهای نظام‌های سوسیالیستی نیز هستم که به دلیل بی‌توجهی به فطرت آدمی بعد از هفت دهه مجبور شدند اعلام انحلال کنند. پس مالکیت را نمی‌توانیم نادیده بگیریم.

روزنامه سرمایه: آیا قاعده‌ای برای مالکیت قائلید؟

بله، مالکیت در چارچوب قاعده و ضابطه باید اعمال شود. ضابطه‌اش این است که پاک به دست بیاورید، به روشی پاک نگهداری کنید و پاک نیز مصرف کنید.

روزنامه سرمایه: ضمانت آن چیست؟

ضمانت آن به نحوه ی نظارت دولت بر روند سلامتی رفتارهای اقتصادی بستگی دارد. دولت ناظر و سیاستگذار است؛ یادمان نرود که دولت به هیچ وجه مالک نیست. در این میان منکر آن نمی‌شوم که کسی ممکن است براساس استعداد و خلاقیت خود از راه مثلاً اختراع در حوزه ی فن‌آوری و… به مال فراوانی برسد، اما بالاخره آیا این‌ها جزو غنائم هستند یا خیر؟ اگر هستند، که هستند یک‌پنجم آن را باید به نظام بپردازید. حال ملاحظه کنید اگر در ایران مردم مقید باشند که سالانه یک‌پنجم درآمد خود را تحت تشکیلات مجتهد جامع‌الشرایط وارد به قضایا قرار‌بدهند، بسیاری از مسائل حل خواهد بود یا خیر؟ این مجتهد با در اختیار گرفتن مال یک‌پنجم مردم، تبدیل به مالک جدید نمی‌شود حتی به اندازه ی یک ریال. امام رضا (ع) می‌فرمایند من پول را برای شخص خود نمی‌خواهم. این پولی است که آبروی نظام را باید با آن، حفظ کنم …

روزنامه سرمایه: در حوزه ی مصرف آیا مالک می‌تواند مالش را هرگونه خواست مصرف کند؟

خیر نمی‌تواند. با این همه اسلام به طرز عجیبی، هزینه برای وسعت زندگی خانوادگی را اسراف نمی‌داند.

روزنامه سرمایه: پس اسراف چیست؟

من اسراف را این‌گونه معنا می‌کنم که اسراف یعنی آدمی، در جایی اموالش را به کار بگیرد که عقلاً آن را نمی‌پسندند، بنابراین هر جا مصرف غیرعقلانی شد، من می‌گویم اسراف شده است. از این رو اسلام معتقد است یکی از سعادت‌های مسلمان این است که بچه‌هایش نیازمند دیگری نباشند. از این رو اسلام زندگی مرفه اجتماعی را کاملاً قبول دارد، اما از طرفی نیز می‌گوید که در این مال حقی است برای سائل و محروم. سائل و محروم را می‌توانید به همسایه، هم‌محله، همشهری، هم‌میهن و… تسری بدهید، یا به صورت مستقیم که خود فرد رسیدگی می‌کند یا به طور غیرمستقیم که از طریق یک سازمان خیریه و… به امور افراد رسیدگی می‌کند. به همین دلیل اسلام روی دو نوع صدقه تاکید می‌کند. یک نوع صدقه، صدقه ی موردی است. این نوع از صدقه باید به گونه‌ای پرداخت شود که هیچ‌کس نفهمد، اما یک صدقه ی جاریه نیز داریم. صدقه ی جاریه معنایش این است که شما نیستید، اما این کار ادامه دارد مانند وقف. ما از وقف خوب استفاده نمی‌کنیم، هر چند در انقلاب اسلامی بنا بر این بود که وقف احیا شود ولی من معتقدم با احیای موقوفه هیچ نیازی به کمیته ی امداد نخواهیم داشت. البته این موضوع به معنی نفی خدمات کمیتهء ی امداد هم نیست.

روزنامه سرمایه: به هر روی به نظر می‌رسد شما به انواع مالکیت نظر دارید؟

بله. من معتقدم در اسلام سه نوع مالکیت وجود دارد؛ اول مالکیت خصوصی که مبنایش کار است؛  دوم مالکیت ملی است که مبنایش بر تملک مردم است. مانند مساجد و اتوبان‌ها. هر چند دولت برای نگهداری از اتوبان‌ها و… عوارض می‌گیرد، ولی دولت مالک آن‌ها نیست. بلکه اتوبان‌ها ملک مردم به شمار می‌روند. دریاها، نفت و امثالهم نیز ملک ملت هستند. معنای این سخن این است که درآمد ناشی از این‌ها، باید صرف مصارف عمومی شود.

روزنامه سرمایه: به طور روشن‌تر بفرمایید رابطه ی دولت با منابعی که مالکیت آن‌ها از آن مردم است چگونه باید باشد؟

از این‌جا اتفاقاً نوع رابطه ی دولت با منابع ملی که مالک آن مردم هستند نیز روشن می‌شود. دولت در این‌جا تنها رابطه ی سازمان‌دهی، نظارت و دقیقا ً مراتب را اعمال می‌کند تا منابع ملی تضییع نشود و در عین حال منابع مذکور به طور بهینه برای عموم مردم مصرف شود. بنابراین در این‌جا نیز رابطه ی دولت با منابع مالی، رابطه ی نظارت است. حال اگر دولت در اداره ی این منابع ناتوان باشد بر اساس نصوص قرآنی، کنار می‌رود. بنابراین رهبران سیاسی جامعه دارای سه شرط هستند: کفایت، علم و عدالت، اما در رهبران مالی کشور غیر از این سه مورد، دو شرط دیگر نیز باید وجود داشته باشد: امانت و حفیظ بودن.

روزنامه سرمایه: اما مالکیت نوع سوم را توضیح ندادید؟

بله. اسلام یک نوع مالکیت دولتی نیز قائل است. در این‌جا قسم محدودی وجود دارد که مالکیت دولتی است. اصطلاحاً می‌گوییم کشورهایی که با جنگ تسلیم دولت اسلامی شده‌اند، مالکیت اموال به دست آمده از راه جنگ با آنان، نیز از آن مردم است، اما اگر با صلح تسلیم دولت اسلامی شدند، در این‌جا مالکیت از آن مردم نبوده و مربوط به نظام و دولت است. دولت نیز به معنای قوه ی مجریه نیست، بلکه منظور از دولت، حاکمیت سه قوه است که  باید اموال به دست آمده را در راه مصالح مربوط به کل نظام مصرف کند. مثلاً اگر احتکار رخ داد مصالح عموم حکم می‌کند که برای رفع احتکار، دولت از منبع مالی مذکور در جهت مصالح مردم استفاده کند.

روزنامه سرمایه: شما در بحث‌هایتان از بحث عقلایی بودن امور اقتصادی در اسلام صحبت کردید؟ ابعاد این بحث چیست؟

باید بگویم که اسلام صرفاً به دنبال عناوینی جدید نیست. بلکه مایل است آنچه را که در بین عقلا رواج دارد مطرح کند. البته جایی را هم که قبول ندارد، رسماً به رد آن پرداخته است، اما جایی که ایرادی ندارد با سکوت آن را امضا کرده است. مثلاً هبه، خرید و فروش، هدیه، عاریه، امانت و امثال این‌ها همگی عقلایی هستند. درباره ی ربا هر چند عقلای اقتصادی آن را می‌پذیرند، اما اسلام، بدون هیچ ملاحظه‌ای با توجه به مفاسد ذاتی، ربا را رد و آن را جنگ با خدا اعلام می‌کند. معاملات شانسی را اسلام قبول ندارد.

روزنامه سرمایه: آیا رقابتی بودن بازار را اسلام می‌پذیرد؟

به دلیل اینکه رقابت در بازار را می پذیرد انحصار را رد می‌کند. همان‌گونه که عرض کردم اسلام با انحصار چرخش مال میان اغنیا کاملا ًمخالف است. زیرا همه ی مردم باید از امکانات برابر در رقابت برای برخورداری از فرصت‌ها برخوردار باشند. از همین رو است که تداول ثروت مطلوب و تراکم ثروت امر نامطلوب و مذموم شمرده می‌شود.

روزنامه سرمایه: علاوه بر رقابتی بودن بازار، میان مردم و حکومت چرخهء حقوقی از نظر شما باید وجود داشته باشد تا امر رقابتی بودن بازار تضمین شود؟

اسلام سه حق بر گردن حاکم و سه حق بر گردن مردم می‌داند. حق اول مردم، رفاه در زندگی است. امیرالمومنین (ع) می‌فرماید من موظفم زندگی شما را تامین کنم. پس مسکن، اشتغال، رفاه و افزایش قدرت خرید حق مردم است. حق دوم امنیت است که در مقابل اضطراب است. وظیفه ی رهبران این است که هر نوع اضطراب را در میان مردم از بین ببرند. اضطراب از سرقت، ارائه ی فکر، مدیریت، تشکیل خانواده و… نباید وجود داشته باشد. حق سوم حق آگاهی و اطلاع‌رسانی است. مردم باید درک درستی از شرایط داشته باشند. دولت موظف است اطلاعات صحیح به ویژه اطلاعات اقتصادی را همان‌گونه که هستند در اختیار مردم بگذارد… از آن طرف مردم هم سه حق از سوی رهبران جامعه بر گردنشان هست. ابتدا اگر مردم دیدند مدیرانشان صادق هستند، به طور عملی از آن‌ها حرف‌شنوی داشته باشند. دوم امیرالمومنین(ع) می‌فرماید یکی از حقوقی که ما بر گردن مردم داریم این است که مردم همیشه باید ناصح ما باشند و من این نامه ی ۵۷ اقتصاددان را در این راستا می‌دانم و سوم اینکه مردم در شرایط نیاز نظام ، نباید مضایقه کرده و باید اموال خود را در اختیار نظام بگذارند.

روزنامه سرمایه: بر اساس دیدگاه شما مالکیت خصوصی و سپس مالکیت ملی در حوزهء عمومی و مردم معنا می‌دهد. مالکیت دولتی اگر در جنگ با حضور مردم به دست آمده باشد آن نیز مربوط به مردم است و اگر کشوری قبل از جنگیدن تسلیم شود غنایم مربوطه به مالکیت دولت درمی‌آید که آن نیز باید در حوزهء مصالح عامه مصرف شود. در پیامد قدرت‌گیری مردم در مالکیت اقتصادی در حوزه‌های مختلف چه مسایلی ظهور می‌کند؟ اگر اسلام بر اساس این شیوه از مالکیت، بخواهد مردم با تمام ابعاد زندگی در صحنه حضور داشته باشند، ضمانت اجرایی آن چیست؟

من بر اساس قرآن و دستورالعمل‌های امام علی(ع) در نهج‌البلاغه صحبت می‌کنم. اما بر اساس سوال شما ما باید ببینیم آیا راه‌حل‌هایی برای تنظیم روابط اقتصادی مردم با حاکم وجود دارد و آیا این حقوق می‌تواند استمرار داشته باشد، آن هم در حد معقول و متعادل خود؟ در این‌جا سه اصل وجود دارد که ضمانت اجرایی مالکیت مردم به شمار می‌رود، یکی از این اصول به مردم و دیگری به حاکمیت برمی‌گردد. آخری نیز مشترک بین این دو است. در اسلام بر عادل بودن حاکم تاکید شده است. هر چند اکثر امکانات را به مردم داده‌ است، اما عملاً قدرت سیاسی در حاکمیت و قدرت اقتصادی در مردم است. پس بین این دو باید یک نوع تعامل برقرار شود. اسلام برای آنکه جلوی طغیان حاکم را بگیرد می‌گوید مالتان را به کسی بدهید که امین و صالح باشد. به عبارت دیگر پول در دست او ملاک تثبیت قدرت خویش نباشد، بلکه قدرت خویش را در راه تنظیم سازمان‌دهی و تنظیم اموال قرار بدهد. از آن طرف نیز اختیاراتی هم به او داده است از جمله مردم باید زکات خود را در اختیار دولت امین قرار دهند.

آیا تمایل به دریافت آخرین اخبار و اعلانات دارید؟
خیر
بله