متن کامل گفتگوی نشریه نقد اندیشه با مرجع عالیقدر آقای بیات زنجانی

بسم الله الرحمن الرحیم
متن پیش رو، گفتگوی نشریه نقد اندیشه با مرجع عالیقدر آقای بیات زنجانی است که در اردیبهشت ماه ۱۴۰۳ منتشر شده است.
———
حضرت آیت‌الله بیات زنجانی، مرجع عالی‌قدر تقلید. سپاسگزارم که دعوت مجله نقد اندیشه را پذیرفتید. چنان‌که استحضار دارید، برخی معتقدند که امروزه چالش‌هایی میان فقه و زندگی روزمره مردم تشدید شده است. چالشی که گویا سرعت «زندگی» از سرعت «فقه» پیشی گرفته و فقه نتوانسته خود را با مناسبات و اقتضائات زندگی امروز سازگار سازد. نظر حضرتعالی درباره این صورت‌بندی چیست؟ ریشه این عقب‌ماندگی به چه علل و عواملی باز می‌گردد؟ آیا چنان‌که برخی تحلیلگران می‌گویند، در این عصر فقها را باید از ورشکستگان تاریخ دین دانست، یا این داوری یک زیاده‌روی است؟
قبل از پاسخ به سؤال یک تشکر از شما بکنم، بابت اینکه ‌بستری را برای بحث‌های فکری و اندیشه‌ای فراهم کردید. به نظر من، تنها فقه نیست که این سؤال درباره آن جاری است، بلکه درباره همه علوم این سؤال را می‌توان مطرح کرد. راز مسأله به کسانی که متصدی دانش‌ها هستند، باز می‌گردد. درواقع ما باید این پرسش را چنین مطرح کنیم که اندیشمندان و فقهای ما چگونه باید با قضایا برخورد کنند تا بین حرکت‌های اجتماعی و اندیشه‌های معاصر و سنتی، تضادی شکل نگیرد و نوعی توافق و همسویی در بین اندیشه‌ها شکل بگیرد و خود را به‌ روشنی نشان بدهد. داستان فقه ما عیناً‌ مثل داستان فلسفه ماست. قبل از آنکه ملاصدرا در دنیای فلسفه ظهور پیدا کند، دو نوع تفکر فلسفی در دنیای اسلام حاکم بود: یکی تفکر ارسطویی، یا تفکر مشائی و دومی تفکر افلاطونی یا نوافلاطونی. هر دو پایه‌های استوار فلسفی داشتند، اما در مقابل چالش‌های کلامی، عرفانی، اجتماعی، اخلاقی و اندیشه‌ای نمی‌توانستند آن‌گونه که باید محکم بایستند؛ ‌به همین جهت ملاصدرا وارد میدان شد و فلسفه جدیدی به وجود آورد که اسمش را فلسفه متعالیه گذاشت و توانست میان وحی، عقل، دل، قلب و اندیشه نوعی ملایمت و آشتی برقرار کند. به قول بعضی از استادان فلسفی ما مثل شهید مطهری، اگر ناخُنَک زدن بعضی از عرفا و ایرادات و سؤال‌های بعضی از فیلسوفان و متکلمان از جمله فخر رازی نبود، فلسفه رشد پیدا نمی‌کرد.
اصولی در فقه اسلامی مطرح است که به‌ مرور مورد غفلت واقع شد. اگر فقیهان بزرگوار ما این اصول را در محل خود درست به کار می‌بردند، فقه پویایی خود را از دست نمی‌داد. ما در بحث‌های حوزوی‌ می‌گوییم فقهی را قبول داریم که فقه جواهری باشد، نه فقه تقلیدی، راکد و صامت. صاحب جواهر وقتی نظری را مطرح می‌کند، مسأله را به‌ طور مشکوک و به صورت اینکه جای سؤال است، مطرح می‌کند و چیزی که جای سؤال دارد، مفروض‌‌الوجود نیست، بلکه مسأله‌ای است که جای بحث و گفت‌وگو دارد. وقتی از ابتدا با این دید بنگریم، ذهن انسان خود را آماده می‌کند که سؤالات و راه‌حل سؤالات را ببیند، نسبت سؤالات را با هم ارزیابی و نتایج مجموعه مسائل را هم جمع‌بندی کند و در نتیجه به یک پاسخ قابل دفاع برسد. به ‌عبارت ‌دیگر، ما در اسلام بدون شک و تردید یک حجت بالذات، یا به تعبیری که من در اصول به کار بردم، دو حجت بالذات داریم و بقیه حجت‌ها همه بالعرض هستند. یک حجت بالذات «علم» است که ما را به یک جایی می‌رساند. شک ما را مردد می‌کند و لازمه‌اش دودلی، تحیر، دلهره و اضطراب فکری است. به تبع آن ظن هم همین‌طور است. ظن و گمان به اعتقاد ما حجت نیست. در آیه ۳۶ سوره یونس آمده است:  «وَمَا یَتَّبِعُ أَکْثَرُهُمْ إِلَّا ظَنًّا إِنَّ الظَّنَّ لَا یُغْنِی مِنَ الْحَقِّ شَیْئًا » (و اکثر این مردم جز از خیال و گمان باطل خود از چیزی پیروی نمی‌کنند و ظن و گمانْ حق را به بار نمی‌آورد). طبق این تعبیر قرآن، ظن انسان را به حق نمی‌رساند. آنکه انسان را نجات می‌دهد، دستش را می‌گیرد و هدایت می‌کند، علم است. علم یعنی معرفت، ادراک، فهم صحیح و به این مناسبت اسم فقه را فقه گذاشتند. در کتب لغت آمده است: «الفقه فی اللغه الفهم»، فقه در لغت یعنی فهمیدن. فقهای جامعه یعنی فهیمان جامعه. کسی که فقیه است از نظر فهم باید چند پله جلوتر از بقیه باشد. او نه تنها باید مشکل جامعه را بداند و بفهمد، بلکه باید در متن مشکلات جامعه هم باشد. او نه تنها باید راه‌حل‌ها را بداند، بلکه باید در این مسیر قدم‌هایی برداشته باشد؛ چون آدم تازه‌وارد، صفر کیلومتر است، هنوز نمی‌داند چگونه باید وارد شود، اما فقیه آدمی فهیم است که اشکالات و راه‌حل‌ها را می‌داند و به نتایج آگاه است. این معنی فقیه است. پس فقه به معنی فهم است، اینکه در روایات اسلامی آمده است در دوران غیبت مردم به فقها رجوع کنند، منظور از فقها یک صنف خاص نیست، منظور از فقها یک انسان‌هایی که دارای لباس ویژه هستند نیست، بلکه منظور کسانی است که دین را می‌فهمند، فهم دینی دارند و به ‌عبارت ‌دیگر هم مشکلات را می‌فهمند، هم راه‌حل‌ها را می‌دانند.
تعبیر و تفسیر حضرتعالی ما را به این پرسش می‌رساند که آیا امروزه فقیهان ما از فهیمان جامعه ما هستند؟ ثانیاً این پرسش در هنگامه‌ای طرح می‌شود که گسست فقه و جامعه افزایش یافته است…
برای اینکه عرض قبلی بیشتر روشن شود، یکی دو مثال می‌زنم: یک روز امام صادق به یکی از شاگردانش فرمود که من دوست دارم در مسجد امثال شما بنشینند و درباره دین اظهارنظر کنند، شما بالا بنشینید و حرف بزنید. فقهای ما چه کسانی هستند؟ سلمان‌ و اباذرند و در رأس فقیهان ما امیرالمؤمنین قرار دارد. فقیهان ما امام صادق و امام باقر و امام‌های بعدی هستند. شیخ طوسی، شیخ مفید و شیخ صدوق است. این‌ها شخصیت‌هایی هستند که زمانه و مشکلات آن را می‌شناسند و راه‌حل مشکلات را می‌دانند.
این شخصیت‌ها حکمای زمانه هم هستند و اگرچه فقیه هستند و شأن فقاهت دارند، اما شأن حکیم دوران خود را نیز دارند…
بله. مرزبندی بین حکیم و فقیه توسط علما در دوره ما اتفاق افتاده است. در دانش اسلامی، امیرالمؤمنین در عین اینکه فقیه است، حکیم هم است؛ در عین اینکه حکیم است، اصولی است؛ در عین اینکه اصولی و فقیه است، ادیب هم است؛ در عین اینکه همه این‌ها را دارد، واجد خصوصیات دیگر هم است. پیامبر درباره سلمان فرمود: «سلمان منا اهل البیت». و همین‌طور هشام‌ بن حکم که حکیم، فیلسوف، متکلم، قرآن‌شناس و مفسری است که تاریخ می‌داند. ایشان محضر امام موسی بن جعفر می‌رسند و حضرت به هشام می‌فرماید: خداوند دو حجت قرار داده که یکی حجت باطنی و دیگری حجت ظاهری است. حجت ظاهری همان قرآن و کتب آسمانی است، اما حجت باطنی چیست؟ عقل. عقل حجت بالذات و قرآن حجت بالعقل است. ما قرآن را حجت می‌دانیم، اما عقل چرا حجت است؟ خداوند در وجود انسان عقل قرار داده است. عقل او مسئولیت فهم خودش را دارد. توسط عقل هم خودش و هم جامعه‌اش را می‌تواند بشناسد و مشکلات آن را بررسی کند و راه‌حل ارائه دهد. پس اگر ما رفتارهای اجتماعی‌‌مان را عقلانی می‌کردیم و یا به عبارت روشن‌تر، مبنای صحت و عدم صحت را عقلانیت می‌دانستیم، در این صورت تنگنا پیدا نمی‌کردیم. یکی از گره‌های اصلی قضیه این است که عقلْ نفوذ خودش را در زندگی بشر از دست داده است…
چه سویه‌ها و گرایش‌هایی در دل سنت فقهی شیعی وجود دارد که ممکن است در برابر «عقل» قرار گیرد؟ مقصود، شناخت لغزشگاه‌هایی که می‌توان تفسیرها و برداشت‌هایی خردستیز و عقل‌گریز از آن به دست داد و سبب می‌شود که گستره نفوذ عقل محدود شود؟ آیا رواج دگماتیسم فقهی را نباید علت چنین وضعی دانست؟
در این گفت‌وگو علل و روند این قضیه را مختصراً توضیح می‌دهم و از دقت نظر شما هم سپاسگزاری می‌کنم. رسول اکرم برای اینکه چنین حوادث و نگرانی‌هایی پیش نیاید، ملاک‌ها را بیان کردند و گفتند ای مردم من پیامبر شما هستم، همیشه بنا نیست بین شما باشم، پس در میان شما دو چیز می‌گذارم: «إِنِّی تَارِکٌ فِیکُمُ اَلثَّقَلَیْنِ مَا إِنْ تَمَسَّکْتُمْ بِهِمَا لَنْ تَضِلُّوا بَعْدِی کِتَابَ اَللَّهِ وَ عِتْرَتِی أَهْلَ بَیْتِی». این دو چیز گرانبها کتاب و اهل بیت ایشان است. به همین دلیل معجزه پیامبر علم و کتاب است. یکی از گِره‌های اصلی این است که ما از این حدیث غفلت کردیم، فقه ما باید به این دو متکی باشد، فقه قرآنی و فقه سنتی صرفاً کافی نیست. همان‌طور که پیامبر در این حدیث فرمودند، به هر دو تمسک جویید، تا گمراه نشوید. پس قطعاً تمسک به یکی از آن‌ها موجب گمراهی می‌شود.
حضرتعالی فرمودید داستان فقه ما، مانند داستان فلسفه ما است. یک فرضیه مهم برای بررسی این پدیده که چگونه علوم گوناگون از جمله علوم طبیعی و علوم انسانی از یکدیگر تجزیه شدند، مسأله «فروپاشی وحدت علوم» از پایان دوره صفویه است. آیا در خصوص تاریخ علم فقه نیز می‌توان چنین فرضیه‌ای را صادق دانست؟ و آیا برای صورت‌بندی فقه دوران گذار، باید به فقه متقدم بازگشت؟ 
من به تأسی از ملاصدرا فکر می‌کنم سیر علوم و دانش‌های بشریْ یک سیر متصل است و میان اندیشه قدما و اندیشه متأخرین مرزبندی قائل نیستم. فقیه باانصاف فقیهی است که به هر دو احاطه داشته باشد. من اگر از افکار قدما باخبر نباشم، چطور می‌توانم تاریخ یک اندیشه را بفهمم؟ چطور می‌توانم تطور آن را درک کنم؟ پس هر دو را باید ببینم و بدانم که مثلاً سیر تحول و تغییر یک مسأله چطور بوده و در چه قرونی این تحول و تغییر ایجاد شده است. ریشه‌های آن چه بوده و چه آثاری بر جا گذاشته است؟ پس علم یک حرکت تطوری است. ملاصدرا تعبیری دارد که قبل از او کسی چنین تعبیری نکرده بود. ایشان معتقد است جوهر عالم در حال تطور و نهاد جهان ناآرام است. یکی از اختلافاتی که ابن‌سینا با ملاصدرا دارد سر همین موضوع است، ابن‌سینا معتقد است که حرکت یا در کمّ و یا در کیف و یا در بعضی از مقولات عرضی است؛ در ذات جوهر، حرکت معنا ندارد، اما ملاصدرا معتقد بود که حرکت اگر در ذات اشیا نباشد، در عرض هم امکان‌پذیر نیست. بعد ابن‌سینا می‌گوید اگر ذات در حال عوض‌ شدن است، رابطه آینده و گذشته را چطور توجیه می‌کنید؟ ملاصدرا جواب می‌دهد: یک نوع وحدت شخصی داریم که همان وحدت اتصالی است. مثلاً من یک انسان واحدم. گاهی وحدتْ وحدت اتصالی است. این هم یک وحدت است، چطور؟ آبی که از منبع جوشان، از محل جوشش، بیرون می‌آید و تا مقصد می‌رود آبی است واحد اما در عین حال عبارت است از آب‌های متعدد در یک آب واحد. وحدت این‌ها با چه چیزی است؟ اتصال، چون اول و آخر و وسط به‌ هم ‌پیوسته است، این پیوستگی آن‌ها را یکی می‌کند،‌ پس حرکت در جوهر معنایش این است.
یکی از نتایجی که ملاصدرا می‌گیرد، و در اینجا با افلاطون درمی‌افتد، این است که افلاطون معتقد است ارواح قبل از اینکه به عالم محسوسات هبوط کنند، در عالم مُثل بودند، اما ملاصدرا می‌گوید محال است! ارواح با خود بدن پیدا می‌شوند‌؛ هیچ روحی قبل از بدن نیست. این بدن است که از خاک شروع می‌شود و خاک است که در اثر حرکت جوهری، تحول و تطور پیدا می‌کند و دارای نفس ناطقه می‌شود و انسان با حرکت جوهری به اینجا می‌رسد. علم نیز چنین حالتی دارد که ذاتاً قابل تکامل و تطور است و این هم منشأ تکامل انسان می‌شود و هم منشأ تکامل علم و دانش. عالمان و فقیهان باید با این تطور و تحول همراه بوده و خود را متحول سازند و در نحوه ارائه مسائل و بیان آن‌ها و ارائه راهکار تطور و نوآوری نشان دهند. ما در علوم و دانش‌های بشری به مرزبندی معتقدیم. در عین‌ حال نیز باید ممیز و مرزبندی علوم را شناخت. علم کلام را نمی‌شود فلسفه دانست، اما مرتبط با فلسفه است. علم عرفان را نمی‌شود فلسفه دانست، اما مرتبط است. علم فقه را نمی‌شود ادبیات دانست، اما مرتبط است. این ارتباط را باید بررسی کرد. یکی از ایرادها و گره‌هایی که امروز در حوزه‌ها وجود دارد این است که ما به بعضی از علوم آن بهای لازم را که باید می‌دادیم ندادیم…
با چه امکاناتِ اندیشه‌ای که در دل خود تفکر شیعی تعبیه شده است، می‌توان به نبرد این قسم از تفسیرها و برداشت‌ها رفت؟
یکی از آن‌ها فلسفه است. ما نباید دشمنی با علم را شعار قرار بدهیم. شأن عالم و دانشمندْ دشمنی با علم و دانش نیست. بنابراین، فقه به تنهایی راهگشا نیست. اگر کسی فقه بلد باشد و فلسفه فقه، کلام، عرفان و… هم بداند و مهم‌تر از همه این‌ها، اگر کسی در متن مشکلات قرار بگیرد، با سؤالات جدید سروکار پیدا بکند و راه‌حل‌های متناسب با آن را بیابد، آنجاست که می‌تواند از فقه به راه ‌حل برسد و آن را ارائه کند. از یکی از معصومین نقل شده است: «علَینا إلْقاءُ الاُصول إلَیکُم و علیکمُ التَّفْریع.»‌ بر ماست که به شما اصول و ضابطه و قاعده بیاموزیم و کار شما این است که این را تطبیق کنید. کار فقها تطبیق است. در طول چهارده قرن گذشته، اسلام با قرآن کریم توانسته در مقابل این سؤالات عرض ‌اندام کند. فلسفه مشاء بوده، قرآن تضاد پیدا نکرده است، فلسفه اشراق و شیخ شهاب‌الدین سهروردی آمده، نه تنها با قرآن تضاد پیدا نکرده، بلکه خود شیخ شهاب‌الدین می‌گوید من هر زمان مشکل پیدا می‌کردم، در مسجد دو رکعت نماز می‌خواندم و از خدا درخواست می‌کردم راه‌حل قضیه را به من الهام کند؛ پس تضادی بین قرآن کریم و فلسفه اشراق نیست. کما اینکه بین قرآن و عقل هم تضادی نیست، قرآنی که می‌گوید تعقل و تفکر کنید، قرآنی که می‌گوید چرا عقلتان را به کار نمی‌گیرید؟ پس نمی‌شود و امکان ندارد این قرآن با عقل در تضاد باشد.
پس عقلْ راه کشف مفاهیم بلند قرآن است و متضاد با آن نیست، کما اینکه عرفان نیز نمی‌تواند مخالف قرآن باشد، برای اینکه پیامبر فرمود: «مَنْ عَرَفَ نَفسَهُ فَقَد عَرَفَ رَبَّهُ» (اگر کسی خودش را بشناسد، خدایش را می‌شناسد). معرفت نفس همان معرفت رب است. پس معرفت الانسان منافاتی با معرفت خدا ندارد، بلکه مکمل هم هستند. به قول ملاصدرا، راه عقل، راه وحی، راه عرفان، راه کشف و شهود دین نه تنها با هم در تضاد نیستند، بلکه مکمل هم هستند. اگر کسی یک چنین حالتی پیدا بکند، فقهش‌ پویا می‌شود و فلسفه‌اش نیز صبغه فقهی پیدا می‌کند و رنگ تعبد به خود می‌گیرد و عقل و اخلاقش عبادی می‌شود. شما شیخ مفید را ببینید. ایشان هم در علوم عقلی و نقلی و هم به ادبیات و علوم قرآنی مسلط بود. هیچ علمی نافی علم دیگر نیست، مگر اینکه طرف عالم نباشد. آن کسی که میان علوم تنافی می‌بیند، پیداست که در خودش ضعف و تنگنا وجود دارد و اول از همه خودش را باید آزاد کند، تا اگر هم تضادی می‌بیند، قدرت حل آن‌ها را داشته باشد، کما اینکه خیلی از آقایان علوم ‌تجربی را منافی با فلسفه می‌دانستند. خود مادیون مگر بیشتر دنبال این نبودند که بگویند آرای فلسفی دیگر پاسخگو نیست؟ اینکه شما نمی‌توانید مسائل فلسفی را حل کنید، مشکل فلسفه نیست، مشکل شماست. علوم فلسفی فضایش وسیع‌تر است. اگر کسی قدرت حل تضاد دانش‌ها را نداشته باشد، من توصیه‌ام این است که وارد نشود و برای همین بسیاری از استادان ما به بعضی‌ها اجازه نمی‌دادند وارد فلسفه بشوند، برای اینکه ذوق فلسفی نداشتند. مثل برخی که توان ورود به مسائل فیزیک را ندارند، خب نباید وارد شوند!
به نظر می‌رسد تضعیف عقل در کنار روند تجزیه علوم و شکاف‌های روزافزون میان فقه با حکمت و فلسفه، نوعی انسداد را در تفکر فقهی پدید آورده است که به همین سبب، تکلیف فقه شیعه حاکم با بسیاری از عناصر کلیدی زیست معاصر مانند آزادی‌ها، حقوق و… روشن نیست. آیا فقه دوران گذار می‌تواند دستمایه عبور از این انسداد فقهی باشد؟
احسنت! سؤال خوبی است. ما در علم اصول یک بحثی داریم که آیا ما انفتاحی هستیم یا انسدادی؟ انفتاحی معنایش این است که شما راه علم به واقع را باز می‌دانید. در مقابل، وضع انسدادی معنایش این است که راه علم بسته است. گروهی از علما معتقدند که ما در عصر غیبت، انسدادی هستیم که من این نظریه را قبول ندارم. ما معتقدیم که عصر غیبتْ عصر عقلانیت است و راه برای رسیدن به واقعیت باز است، منتها باید اجتهاد کرد. چرا پیروان اهل ‌بیت دنبال «اجتهاد باز» هستند؟ به این دلیل که معتقدند مجتهدان می‌توانند راهگشا باشند. فقیهان ما اگر انسدادی نیندیشند و عقل را حجت بالذات بدانند و به جای فقه اصغر به فقه اکبر بپیوندند، به جای چسبیدن به یک دانش خاص از علوم مختلف استفاده کنند و در متن سؤالاتِ جامعه قرار بگیرند و بدانند بشر امروزْ نیاز امروز را دارد و پاسخ متناسب امروز را می‌طلبد، اگر نیازها را بدانند و راه‌ حل‌های متناسب را پیدا کنند، فقه ما این گنجایش را دارد که از انسداد خارج شود.
برای گذار از این انسداد، ابتدا در دوره‌ای گمان می‌شد که با اجتهاد پویا می‌توان از پس چالش‌های نوپدید، مسائل مستحدثه و سؤالات نوظهور برآمد، اما به نظر می‌رسد چنین نشده است. اگر در این روند، جامعه اساساً دیگر منتظر اجتهاد مجتهدین نماند و بخش مهمی از جامعه راه خود را از فقه جدا کند، در این صورت وظیفه عالمان ما چه خواهد بود؟
سؤالْ سؤال اصلی است، درواقع اُمّ سؤالات است. وقتی در جامعه سؤالاتی به وجود بیاید و منشأ آن سؤالات من باشم که در جامعه خودم را به عنوان حلال مسائل معرفی کرده‌ام، بازخواست سؤال این جوان‌ها، این خانم، این انسان، این سؤال‌کننده، به من متوجه است. خدای عالم هم عادل‌تر از آن است که کوتاهی دیگری را به پای من که کوتاهی نکرده‌ام بنویسد. بنابراین، در روایات داریم مواظبت کنید که کار شما باعث نشود مردم در مشکلات قرار بگیرند و شما باعث حل نشدن مشکل دینی مردم باشید. پس اسلام این توان را دارد، منتها باید قابلیت‌های اسلام را مانند هر تفکر دیگری پرورش و توسعه داد، باید روی آن کار کرد و فکر و مسأله جدیدی را بر او افزود. به همین جهت‌ آقایان باید با سؤالات جدید روبه‌رو شوند و نه تنها از سؤالات جدید هراس نداشته باشند، بلکه آن‌ها را به فال نیک بگیرند. حتی اگر سؤالات مردم درباره اصل دین باشد، به آن فکر و درباره‌اش گفت‌وگو کنیم تا به یک راه‌ حل منطقی برسیم. من تعبیری از استادم شهید مطهری برای شما نقل می‌کنم. یک روز در منزلشان بودم که فرمودند: اگر ایرادات فخر رازی نبود، بسیاری از مسائل فلسفی به پختگی امروز نمی‌رسید. اصلاً علم با اشکال زنده است. مهمتر از آن حرف ابن‌سیناست که می‌گوید فلسفه در آغاز چند مسأله انگشت‌شمار بیشتر نبود، اما این‌همه کتاب فلسفی و این عظمت از کجا به وجود آمد؟ با همین سؤالات. اگر سؤالات نبود، فلسفه رشد نمی‌کرد. فقه هم همین‌طور است، فقه و فقها نباید در مقابل مسائل جدید عقب‌نشینی کنند.
بخشی از این روند انسداد فقهی در ایران امروز به نامشخص بودن تکلیف و نسبت فقه با آزادی باز می‌گردد. حضرتعالی نیز در بیاناتی در آستانه عید فطر سال گذشته فرمودید: «آزادی تنها یک حق نیست، بلکه فوقِ حق است.» با توجه به تاریخ فقه و مسلمانان، مقوله آزادی در مقام یک «حق» یا «فرا حق» از چه جایگاهی برخوردار بوده است؟
بله، باید دقت کنید چرا من گفتم فوق ‌حق است؟ حق معنایش این است که انسان می‌تواند آن را مورد مطالبه قرار بدهد، یا  ندهد، اما آزادی این‌طور نیست. امکان ندارد انسان‌ آزادی را مطالبه نکند، پس فوق‌ حق است. آزادی مقوّم انسان است، نه یک حقی است عارض بر انسان، بلکه یکی از صفات و در ذات انسان است. ما دو موجود آزاد در عالم داریم: خدا و انسان. در عالم طبیعت و عالم حیوانات موجود آزاد نداریم، انسان و در رأس آن خدا آزاد است. به همین دلیل می‌گوییم انسان دارای کرامت و عقلانیت است. آزادی معنایش این است که انسان باید بفهمد و ارزیابی و مقایسه کند، باید خیر و شر و صلاح و فساد را بسنجد و در نهایت تصمیم بگیرد انجام بدهد یا نه.
یک ‌سری از منتقدان شاید در برابر این نظر اشکال کنند که علی‌رغم اینکه اصول فوق حق در منظومه دینی ماست، اما در تاریخ بشر و در لابه‌لای صفحات تاریخ، دین اغلب برای به بند کشیدن انسان‌ها استفاده شده، تا برای آزاد کردن آن‌ها. از یک نگاه رادیکال، اگر بخواهیم یک پرسش ساختارشکن مطرح کنیم، آیا این‌ها همه فریبی برای این نیست که بتوان یک سنت استعماری را توسط دین حفظ کرد؟
همه این کارها شده است. یک مثالی بزنم برای اینکه هم جواب سؤال را عرض بکنم و هم راه ‌‌حل را ارائه دهم. داستان آزادی مثل داستان بردگی است. خداوند برده و آزاد خلق نکرده، بردگی، این پدیده شوم بشری، چرا بر انسان تحمیل شد؟ چرا قرن‌های طولانی بشر زیر یوغ مالکان و اربابان، این ذلت و نکبت را پذیرفت؟ چرا مدت‌های مدیدی پول‌ها و تجارت‌های کلان اطراف بردگی می‌چرخید؟ منشأ همه این‌ها قدرت است، یا قدرت سیاسی، یا قدرت اقتصادی و یا قدرت دینی. این سه قدرت باعث شد افرادی فکر کنند که اصلاً برده خلق شده‌اند.
«قدرت» برای آدمی ذهنیت‌سازی و فرهنگ‌سازی کرده است؟
بله. هنر اسلام و پیامبر این بود که بردگی را ریشه‌کن کند. مثلاً گفت اگر شما قسم بخورید اما به آن عمل نکنید، باید یک برده آزاد کنید. اگر گناهی مرتکب شدید، یک برده آزاد کنید! شرایطی را ایجاد کرد که امروزه دیگر از بردگی خبری نیست.
اما در برابر این تفسیر، برخی روشنفکران دینی معتقدند که اساساً اسلام دین قدرت و اقتدار است و با شمشیر پیروز شده است. از این مبدأ نیز برخی نتیجه می‌گیرند آنچه قرار بوده انسان را رها بکند، بیش از دیگران انسان را به سلطه کشیده است.
عده‌ای می‌خواهند همان برچسبی که به قدرت‌های دیگر می‌زنند، به اسلام بزنند و بگویند دینش دین شمشیر است! حتی گفتند اسلام با دو چیز پیش رفته است: پول خدیجه و شمشیر امام علی. من می‌خواهم بگویم هر دو دروغ است! برای اینکه پول حضرت خدیجه چقدر می‌توانست در مسلمانان نفوذ پیدا بکند؟ شما تاریخ را بررسی کنید، سلمان چقدر از پول خدیجه استفاده کرد؟ اباذر و امیرالمؤمنین از پول خدیجه چقدر استفاده کردند؟ آیا پیامبر با اخلاق نفوذ کرد، یا با شمشیر؟ اسلام دین اخلاق است. یکی از خلأهای امروز فقه، جامعه علمی، حوزه‌ها و دانشگاه‌های ما این است که فاقد اخلاقیم.
برخی می‌گویند اگر آن اقتدارگرایی ذاتی اسلام نبود، اخلاق توفیقی پیدا نمی‌کرد. گویی یک تلقی‌ای همواره حاکم بوده که می‌توان از اقتدار و خشونت به نفع اخلاق استفاده کرد…
واقعیت‌ها همین را نشان می‌دهد، اما این اشتباه بعضی از تحلیل‌گران بزرگوار ماست. من ادعایم این است و حاضرم بحث کنم که اسلام دنبال اقتدار نیست.
وقتی پیامبر می‌آیند و حکومت تشکیل می‌دهند، بعد خلفا می‌آیند و جنگ‌ها بر سر قدرت…
همه‌چیز را با هم مخلوط نکنید! پیامبر را با خلفا یکی ندانید! بله، نظام خلافت با اقتدار جلو رفت، اما آیا نظام امامت هم درونش اقتدار است؟ من ملاک حکومت اسلامی را حکومت ده ساله پیامبر و حکومت پنج ساله امام علی می‌دانم. من از شما سؤال می‌کنم که آیا رفتار امام علی با طلحه و زبیر اقتدارگرایانه است؟ قطعاً نیست. ملاکْ همان حدیث ثقلین است که در ابتدای گفت‌وگو به آن اشاره کردم: کتاب خدا و اهل‌بیت. در زمان حکومت امام علی به ایشان گفتند که طلحه و زبیر دنبال توطئه هستند. ایشان گفتند مادامی که دست به کاری نزدند، من اقدام پیشگیرانه نمی‌کنم. این اقتدارگرایانه است؟ پس ملاک برای من روش پیامبر و امیرالمؤمنین است.
تحقیقاتی که اکنون برخی از مورخین تاریخ شیعی در مورد مفهوم اقتدار و اقتدارگرایی می‌کنند، می‌گویند در بعضی از جنگ‌ها در زمان پیامبر یا امیرالمؤمنین…
تمام جنگ‌ها دفاعی بود…
عده‌ای دیگر از محققان مدعی هستند که آن جنگ‌ها به اندازه کل کشته‌های جنگ‌های تاریخ اسلام تاکنون کشته داده است. این باعث می‌شود برخی از تحلیل‌گران دو عنصر خشونت و اقتدار را ذاتی اسلام بدانند و این‌گونه استنباط می‌کنند که تاریخ اسلام بر مبنای این ارکان از جایی شروع و در طول زمان دچار گونه‌ها و شمایل مختلفی شده، گاهی در شمایل اهل ‌سنت با نوعی از اقتدارگرایی، گاهی در اسلام سیاسی شیعی، با شیوه دیگری از سیاست‌ورزی ظاهر شده است؛ در این میان ظاهراً سخن از آزادی، عدالت و… یک نوع فانتزی و بحث سورئال است، چون ما به ‌ازای بیرونی این در تاریخ دین بسیار کم پیدا می‌شود…
این فرمایش شما باعث شد ما پیشنهادی به حوزه بدهیم و آن پیشنهاد این است که به یک بازنگری در تاریخ نیاز داریم. به نظر من تاریخ شیعه تاریخ منقح ندارد. قدرت در دست بنی ‌امیه و بنی عباس بوده و تاریخ متأثر از همین قدرت‌ها است. حجت برای من عمل پیامبر و اهل ‌بیت ایشان است. پس من عمل خلفا را حجت نمی‌دانم، امیرالمؤمنین را حجت می‌دانم، نه از این جهت که خلیفه است، از این‌ جهت که امام است. امیرالمؤمنین در آن پنج سال حکومت، اقتدارگرایانه عمل نکرده است، وگرنه حکمیت و جنگ خوارج را نمی‌‌پذیرفت. اقتدارگرایی کار پیامبر و ائمه نیست. اسلام از اقتدار بدش نمی‌آید، اما به دنبال به دست آوردن آن نیست.
اگر اسلام از اقتدار بدش نمی‌آید، آیا یک تمایل پنهانی را نمی‌توان در درون آن متصور شد؟ چون اگر…
هیچ‌وقت! این را خیانت می‌داند. اسلام همان‌طور که توطئه را در بین افراد عادی خیانت می‌داند، خدایی ناکرده اگر حاکم اسلامی دنبال آن باشد، آن هم خیانت است. هیچ فرقی نمی‌کند. جنایت است، خیانت است و از عدالت می‌افتد و به همین دلیل نوع برخورد امیرالمؤمنین با بقیه فرق می‌کند، مثلاً در همان جریان سقیفه، عباس، عموی پیامبر، به محضر امیرالمؤمنین آمد و گفت دارند بیعت می‌گیرند. امیرالمؤمنین فرمود که قبلاً‌ با من بیعت کرده‌اند. از نظر اخلاقی، بعید است این‌ها نقض بیعت کنند. بعد گفت دارند بیعت می‌کنند! گفت نمی‌کنند! امیرالمؤمنین به‌ عنوان یک انسان طبیعی با قضیه برخورد کرد، نه با یک حالت سیاسی نه با یک حالت مذمت‌مدارانه یا نگاه بدبینانه. اصلاً این‌طور نیست. در صورتی که اگر‌ آدم با نگاه توطئه‌محور نگاه بکند، باید با احتیاط برخورد کند، ولی نکرد.
به ‌هر حال، ثمره کوشش‌های سیاسی مسلمانان و نتیجه همه این ضوابط و عیاری که حضرتعالی برای فقها و فقه، حکومت و حکمرانان و… فرمودید، قرار بود در جمهوری اسلامی متجلی شود، اکنون که نزدیک ۴۵ سال از حاکمیت اسلامی گذشته و انتقادات بسیاری متوجه آن است، حتی از جانب کسانی که یا جزء مؤسسین و یا جزء مؤثرین آن بودند، آیا باید به این اندیشید که در صورت شکست احتمالی جمهوری اسلامی در مواجهه با چالش روزافزون، فقهای ما و علمای شیعه باید به کلی دست از تئوری حکومت اسلامی بکشند و تن به یک حکومت سکولار بدهند؟ 
سؤال شما ریشه‌ای است. اگر نگاه شیعه و پیروان مکتب اهل ‌بیت را به حکومتْ «خلافتی» بدانیم، به یک نحو می‌اندیشیم و اگر «امامتی» بدانیم، ‌جور دیگری می‌اندیشیم. من نگاهم «امامتی» است و می‌گویم فقیه عیناً مثل یک حاکم عادی است. اگر فقیه در رأس حکومت قرار بگیرد، همان‌طوری که حاکمان دیگر باید مورد سؤال قرار بگیرند، فقیه هم باید مورد سؤال قرار بگیرد. حاکم فقیه با حاکم غیرفقیه هیچ فرقی نمی‌کند. شاهد قضیه خود امیرالمؤمنین است که در نهج‌البلاغه صراحتاً می‌گوید: چرا از من سؤال نمی‌کنید؟ فرق میان امام علی و بقیه در همین است، ایشان می‌گوید چرا سؤال نمی‌کنید؟ بقیه می‌گویند چرا سؤال می‌کنید؟
آیا احتمال دارد که امکان حکومت دینی برای مسلمانان در آینده تاریخ به‌ کلی منتفی شود؟
حکومت اسلامی با حکومت غیر اسلامی چه فرقی می‌کند؟ هر حکومتی مطابق خواست مردم عمل نکند در نهایت سرنوشتش مطابق خواست مردم رقم می‌خورد. طبع قضیه همین است که وضعیت به نظر مردم بستگی دارد؛ مردم خواستند می‌شود، نخواستند نمی‌شود. ما هیچ موقع حکومت را یک امر نازل ‌شده و آسمانی نمی‌دانیم که بگوییم حتماً باید این‌طوری شود. حکومت باید تابع نظر مردم باشد.
یعنی اگر حکومت دینی از بین برود، نگرانی از روند سکولاریزاسیون در یک حکومت غیر دینی، شما را به عنوان یک فقیه نگران نمی‌کند؟
آن دیگر به هوشیاری مردم باز برمی‌گردد. بالاخره یک سلسله مراتبی وجود دارد که پاسخ‌هایش را باید فقهای قبلی می‌دادند، اما کوتاهی کردند. فقیهان جدید نسبت به آینده موظفند نظارت بکنند. فقیه نمی‌تواند آرام بنشیند. فقیه نمی‌تواند سکوت کند. او باید امر به ‌معروف و نهی از منکر کند. من مردم ایران را مردم فهیمی می‌دانم. مردم ایران با وحدت معرفت و آگاهی‌ای که دارند، قدرت‌های بزرگ را حذف می‌‌کنند، اما در مقابل قدرت‌های بزرگ حذف نمی‌شوند. مردم ایران هیچ‌وقت برده و اسیر دیگران نمی‌شوند. ممکن است مشکلات و سختی داشته باشند، اما قادر به حل آن هستند.
گمان نمی‌کنید ایران، امروزه اسیر خودش شده است؟ یعنی به دلیل ضعف‌های درونی که مدام توسعه پیدا می‌کند و چالش‌هایی که دائماً تشدید می‌شود، ما به‌ نوعی اسیر خود هستیم، نه اسیر دیگران؟
ما نمی‌توانیم خصوصیات فرهنگ ایرانی را یک شبه عوض کنیم. ایران هزاران سال سابقه فرهنگی دارد. ایرانی در وجود خود، فکر شیخ شهاب‌الدین را پرورش می‌دهد، ایرانی ابن‌سینا ساخت و ملاصدرا تربیت کرد و افراد بزرگی مانند امام خمینی و… محصول ایران هستند. فقیهان و بزرگان اینجا ساخته شدند. خدا رحمت کند استاد مطهری را، ایشان در کتاب «خدمات متقابل ایران و اسلام» می‌گویند: شما هیچ کتاب ارزشمند علمی در دنیای اسلام پیدا نمی‌کنید که فکر ایرانی در آن سهم نداشته باشد. ایرانی حذف و هضم نمی‌شود، حتی اگر مظلوم گردیده و مورد ستم واقع شود.
یعنی هنوز این جوهر را در ایران می‌بینید؟
بله می‌بینم.
چون بسیاری از متفکران و فلاسفه نگران این هستند که مبادا ایران از این جوهر شخصیت‌ساز خود استحاله شود…
اشتباه آقایان در این است که رفتند خارج از کشور و خلق‌و‌خوی آنجا را گرفتند. به ما هم پیشنهاد دادند؛ گفتند آقا شما هم بروید بیرون از ایران، اما من گفتم شما بیایید داخل! در کنار مردم بودن باعث افتخار است. چرا من در تنگنا و سختی مردم نباشم؟ من سختی مردم را می‌کشم و با آن‌ها همدردی و هم‌فکری می‌کنم. با همدیگر می‌اندیشیم و راه ‌حل مشترک پیدا می‌کنیم. من ایران را مثل جاهای دیگر نمی‌دانم. ایرانی فهیم است، ایرانی اُسطقُس‌دار است، ایرانی اندیشه دارد، آدم ایرانی هضم می‌کند، اما هضم نمی‌شود! شما هر چه می‌توانید بیشتر کار و اندیشه کنید. هیچ‌ چیزی در این کشور مظلوم‌تر از عقل و اندیشه نیست. هر فقیهی که بیشتر فقیه و فهیم بوده، رنج بیشتری هم کشیده است.