چهارشنبه , ۲۲ آبان ۱۳۹۸
آخرین خبرها
خانه » آخرین اخبار » گفتگوی فصل نامه خاطرات سیاسی با حضرت آیت الله العظمی اسدالله بیات زنجانی در چهلمین سالگرد انقلاب اسلامی

گفتگوی فصل نامه خاطرات سیاسی با حضرت آیت الله العظمی اسدالله بیات زنجانی در چهلمین سالگرد انقلاب اسلامی

« بسم الله الرّحمن الرّحیم»

مصاحبه فصلنامه خاطرات سیاسی با

مرجع عالیقدر حضرت آیت الله العظمی اسدالله بیات زنجانی

این گفتگو در سومین شماره فصلنامه خاطرات سیاسی به تاریخ اسفندماه ۱۳۹۸ منتشر شده است

photo_2019-04-18_12-24-32

•        حضرتعالی از مبارزان صدر انقلاب هستید؛ هم قبل از پیروزی انقلاب و هم پس از آن در عرصه های مبارزاتی، تقنینی و مدیریتی حضور داشته¬اید. همچنین در عرصه های سیاسی، علمی و فکری نیز تلاش¬هایی در راستای تثبیت نظام جمهوری اسلامی انجام داده اید. اکنون  پس  از چهار دهه که از پیروزی انقلاب ۱۳۵۷ می¬گذرد از آنچه کردید و شد رضایت باطنی دارید یا نه؟

« بسم الله الرّحمن الرّحیم »

من هم سپاسگزارم از مجموعه عزیزان. انقلاب اسلامی، بالاخره حادثه بزرگی بود و اگر از منظر اندیشة سیاسی به کلمه انقلاب بیاندیشیم، ارکان انقلاب، ویژگی های انقلاب و اهداف آن را ببینیم، طبعاً به این نتیجه می رسیم که انقلاب اسلامی ایران یکی از پدیده هایی است که به معنای درست کلمه انقلاب بود. در انقلاب تحول کیفی مبناست. در انقلاب مردم حضور پیدا کردند و با حضور خود کوشیدند سلطنت را براندازند و ارادة ملت را جایگزین ارادة شاه سازند. درباره این تعبیر امام رضوان الله تعالی علیه که: میزان، رأی ملّت است، از روزهای نخست، تلقی ها مختلف بود. تلقی شخص من این بود که این حرف شخص نبود، این اثر طبیعی انقلاب بود. انقلاب آمد و هویت مردم را از قوه به فعلیّت رساند؛ به تعبیر دیگر در کُمون بود، بارز کرد. مردم دارای یک چنین گنجینه ای بودند ولی نمی توانستند استفاده کنند. انقلاب آمد و راه استخراج و کشف و استفاده‌اش را نشان داد. یا اگر ایشان فرمودند مجلس در رأس امور است، مجلس مصداق اراده ملت شد؛ تنها قوه ای که مستقیم و غیر مستقیم از مردم رأی می گرفت. جالب توجه است که نمایندگان دو مرحله از مردم رأی می گیرند؛ نماینده یک رأی مستقیم دارد، یک رأی هم از نمایندگان در قالب اعتبارنامه در مجلس می گیرد. این از ویژگی های مجلس است؛ در حالی که رئیس جمهور فقط یکبار رأی می¬گیرد آن هم رأی مستقیم. روشن است که تحول، کیفی بود و انصافاً هم تا حدّ زیادی تحقق پیدا کرد.

عنصر دوم انقلاب این است که باید نوع مدیریت جابجا بشود. در دوره های اولیه مجلس، اصل حق مردم برای انتخاب بدان معنایی که در قانون اساسی مطرح شده است منهای  عنصر مزمن استصواب رعایت شده بود. این از ویژگی های انقلاب است که مردم اراده شان را با گزینششان نشان دادند. به دلیل این که در آن زمان نوعاً افرادی که انتخاب می شدند نه پایگاه مالی داشتند نه پایگاه سیاسی اما پایگاه ملی و مردمی داشتند.

نکتة سومی که وجود دارد این است که از سال ۴۲ مردم به تدریج رهبرشان را  برگزیدند. از ابتدا دنبال حرکت رهایی و آزادی و در واقع انقلاب بودند. عنوان مراجع، بیشتر مطرح بود. به مرور کسر و انکسار و جذب و انجذابی صورت گرفت و مردم تجربیاتی کسب کردند و در عمل توانایی ها را دیدند، موضع گیری ها را دیدند، مقاومت ها، عکس العمل ها، نوع برخوردهای آقایان را در برابر تصمیمات رژیم و دنیای بیرون می‌دیدند. به تدریج در مردم یک حالت گزینش ایجاد شد که این هم از نشانه های انقلاب بود.

انصافاً ما و امثال ما پیش‌بینی نمی‌کردیم که چه اتفاقی قرار است بیفتد. من آخرین دوره حبسم در زندان کمیته مشترک بودم.  بعضی از دوستان آنجا بودند، از جمله مرحوم آیت الله ربانی هم آنجا بود. امکان ارتباط وجود نداشت، ولی با زدن ضربه به دیوار و حرکت دست و بعضی از سرو صداها، مطالب و  مفاهیم را به همدیگر منتقل می کردیم. نهایت پیش‌بینی ما این بود که احتمالاً یک انتخابات نسبتاً آزاد رخ بدهد و چند انسان مردمی و ملّی وارد مجلس بشوند.

خلاصه انقلاب با این عناوین سه گانه‌ای که ما در قانون اساسی یا در واقع شعارهای خودمان گفتیم، یعنی استقلال آزادی جمهوری اسلامی، شکل گرفت. اینکه محتوای حکومت باید اسلامی باشد در تعابیر امام هست نه در کس دیگر. البته بضی از افراد در طرح مضامین اسلامی به تنهایی به اندازه چندین گروه تأثیر داشتند. مثلاً مرحوم دکتر شریعتی از جمله کسانی است که در گرایش نخبگان جامعه به حرکت اسلامی از همه افراد، غیر از امام، مؤثرتر بود. من یادم هست زمانی که وارد زندان قصر شدم(سال ۵۱) قبل از ما جو و  فضای حاکم در زندان دست مارکسیست ها بود. ولی بعد که  حسینیه ارشاد فعال شد مفاهیمی چون حسین وارث آدم، فاطمه فاطمه است و … را مرحوم دکتر شریعتی برساخت و ترویج کرد. نوع کسانی که به جلسات ایشان می آمدند دانشجو یا بازاری و کسانی بودند که مقیّد به دفاع از ارزش های اسلامی بودند.  از ابوذر دفاع می کردند؛ اگر هم تعلق خاطری به سوسیالیسم داشتند، مصداقش را ابوذر می‌دانستند نه کس دیگر.

توضیح این نکته بد نیست که در نظر انقلابیون دو سه تا مسأله سخت بود و گران می آمد؛ اول اینکه ما از استبداد به تنگ آمده بودیم. از سویی مطالعات داشتیم و تاریخ استبداد صغیر و کبیر را خوانده بودیم و عملاً معنا و مفهوم استبداد رامی فهمیدیم، چراکه آنچه را خوانده بودیم، در حال تجربه اش هم بودیم. مثلا اگر حرف می¬زدیم بلافاصله سروکله ساواک پیدا می شد؛ اگر نهج البلاغه می خواندیم، پشت سرش احضار بود و ممنوع المنبری. اینها مصادیق استبداد بود. خوب در استبداد، استعداد خفه می شود. در استبداد زبان قفل است و بسته است، آدم با اینکه زبان دارد ولی نمی تواند حرف بزند، در استبداد جوهره ها پوسیده می¬شود؛ در استبداد  قابلیت ها شناخته نمی شود، در استبداد جهل خودش را درقالب علم به خورد مردم می¬دهد. استبداد آفتش یکی دو تا نیست که آن ها را ما می دیدیم. برعکس همین استبداد، آزادی یک کبوتر خداییست؛ آزادی یک مفهوم دوست داشتنی است؛ چه دینی چه غیر دینی. حتی خود  آن کسی که مستبد است در واقع برای اینکه از استبداد دفاع کند، به آزادی پناه می¬برد. آزادی و عدالت به هم شبیه اند. ظالم ترین آدمها هم از عدالت خوشش می آید. مستبدان عالم جلوی آزادی را می گیرند و می گویند ما آزادیم. من یک وقتی در دانشگاه تهران برای بعضی از دانشجویان بحثی را شروع کردم تحت عنوان «آزادی چیست؟». حالا نمی خواهم آزادی را تعریف کنم ولی اجمالاً می خواهم عرض بکنم هنوز که هنوزاست ما در مقدمات آزادی هستیم نه در خودش؛ هنوز آزادی را ندیده ایم و تجربه نکرده ایم. امیرالمؤمنین(ع)تعبیر زیبایی از آزادی دارند؛ تعبیرشان این است که جامعه باید طوری باشد که افراد بتوانند به راحتی و به صراحت حرف بزنند و نگرانی هم نداشته باشند از حرفشان؛ این آزادی است. ما به دلیل اینکه از استبداد گریزان بودیم، دنبال آزادی بودیم. فکر می کردیم که این آزادی را جز با حضور مردم  و ظهور و بروز اراده و رأی مردم نمی شود تضمین کرد.

نکته مهم تر،  این که نگاه ما به سیاست، همچون نگاهمان به آب بوده و هست؛ به چه معنا؟ یعنی معتقدیم همانطور که موجود زنده بدون آب زنده نمی ماند، انسان نیز بدون تفکر آزاد و اندیشه در سرنوشت خود و دارایی خود و جامعه خود نمی تواند زندگی کند. توجه به خود  و پیرامون خود و جامعه خود، همان سیاست است. من معتقدم آدم غیر سیاسی، آدم زنده نیست.

 خوب مجموع این افکار باعث شد که ما وارد انقلاب شویم و شدیم. من یادم هست در کمیته مرکزی، سجده ای(رییس کمیته مشترک) من را  احضار کرد و  به من گفت که تو با رژیم چه‌کار داری و کمی هم فحش داد؛ البته آن موقع (سال ۱۳۵۶) فحش ها کمی مؤدبانه تر بود. بعد گفت که حالا شاه بماند یا آقای خمینی بیاید به شما چه می رسد؟ گفتم من دنبال رسیدن به مقامی نیستم؛ من دنبال این هستم که فضایی باز بشود لااقل بتوانیم تنفس بکنیم. دوباره چند فحش به ما دادند و مارا برگردانند به سلول. بنابراین ما اگر وارد شدیم به این دلیل وارد شدیم که انقلاب را به معنی درست کلمه قبول داشتیم و اهداف انقلاب را به معنی درست کلمه، حاکمیت مردم، تأمین آزادی مردم، تأمین رفاه مردم، تأمین حقوق پذیرفته شده مردم می¬دانستیم؛ ما دنبال این ها بودیم.

با وجود این، همانطور که عرض کردم پیروزی انقلاب برای ما غیرمنتظره بود؛ جالب این است که شب پیروزی انقلاب و اعلام سقوط رژیم شاهنشاهی، من در بهشهر بودم. ما در آنجا با افرادی دارای گرایشات مارکسیستی جلساتی داشتیم. گاهی از ساعت ۱۰ شب شروع می شد و تا ساعت  ۴یا ۵ صبح ادامه پیدا می‌کرد. یکی از بحث‌های ما همین بود که ما چه میخواهیم؟ گفتیم که ما حاکمیت مردم را می خواهیم، ما آزادی می خواهیم، ما به رسمیت شناختن حقوق مردم را می خواهیم، ما آزادی به معنی درست کلمه را می خواهیم. طبیعی است که این حرکت با آن حرف هایی که در طول سالیان طولانی از ۴۱ تا ۵۷ شب و روز می¬گفتیم و می شنیدیم و ترویج و تبلیغ می کردیم و برای آنها کتک می¬خوردیم و شلاق می خوردیم و اذیت می‌شدیم خوشحال‌کننده بود. شما سال های اول انقلاب را شاید به یاد نداشته باشید؛ ولی اگر خوب دقت کنید، شیوع یا استقبال درخواست کنندگان نشریات، شبیه معجزه بود. برای مجوز هفته نامه، فصلنامه، ماهنامه، روزنامه در واقع هجوم می آوردند. روزهای اول امام تعبیری داشت که تعبیر خیلی خوبی بود، بدین قرار که ای کاش روزی و روزگاری برسد که به جای اسلحه به قلم متوسل شویم. خیلی مهم بود. خوب آدم خوشحال می شد به جای زور به دیالوگ متوسل می شد، به جای فشار به تفاهم، تعامل، دست به دست هم دادن متوسل می‌شد؛ به جای اینکه دیگران را تحقیر بکنیم، دیگران را تکریم کنیم؛ به جای اینکه شخصیت افراد را له کنیم برای افراد شخصیت قائل باشیم؛ به جای اینکه خودمان را بر دیگران تحمیل بکنیم دیگران را نسبت به خودمان ذیحق بدانیم. خوب اینها توقعاتی بود و طلیعه انقلاب اینها را بشارت می داد و حرکت هایی هم که صورت گرفت اینها رانشان می داد. نوع انتخاباتی هم که رخ داد همین را نشان می داد. انصافاً مادام که قانون بود و مردم بود و انتخابات بود و نظارت‌های به معنای جعلیِ استصوابی نبود، منتخبین واقعی مردم تا حدّی وارد امور می شدند. مردم کارگر انتخاب می کردند، خودشان می کردند. آخوند انتخاب می کردند، خودشان انتخاب می کردند.

در انتخابات دوره اول من رفتم ماه‌نشان؛ در همانجا هم قدرت‌های سیاسی حاکم تلاش می کردند من نباشم. خوب بنده نماینده ماه‌نشان شدم و از همان روز اول عضو هیأت رئیسه شدم.  خود این نشان می‌دهد که انقلاب مسیر خودش را دارد درست طی می کند، به این معنا که بنده به عنوان نماینده یک شهر کوچک توانستم وارد هیأت رئیسه شوم. خوب اینها مجموعاً نشان می‌دهند که انقلاب، هویت اصلی خودش راآنگونه که در پیامش بود داردنشان می دهد. طبعاً مردم نشاطِ به معنی درست کلمه پیدا کردند. جالب است در همان ایام ما هیچ گله ای از مردم ندیدیم؛ نه تنها گله ای ندیدیم بلکه کمک هم دیدیم. نه اینکه گلایه ای نباشد ولی مردم چون امید داشتند، گلایه ها در حداقل ممکن بود. اینها همه نشان می‌دهد که مردم با جان و دل انقلاب را قبول داشتند. اینها واقعیت هاست.

توجه به این نکته ضروری است که اگر امروز هم می بینید این انقلاب چهل ساله شده است نه از این جهت است که ما به همة پیام های انقلاب وفادار ماندیم و نه از این جهت است که از انقلابیون قدردانی شد و نه از این جهت است که ما به رزمندگانمان بهای لازم دادیم! بلکه از این جهت است که مردم ایران بزرگ بودند و حرکت عظیمی را به وجود آوردند. این انقلاب هنوز دارد خودش حرکت خودش را ادامه می دهد. اگرچه به نظر من در خیلی از موارد همسوی انقلاب حرکت نشد. برخی از نظر اخلاقی اصلاً همسو با انقلاب حرکت نکردند.

یکی از پیام های انقلاب این بود که ما باید که دیگران را بر خود ترجیح دهیم. مثل دوران مبارزات در سلول، شکنجه ببینیم اما لب باز نکنیم. مثل دوران جبهه آماده فداکاری و ایثار باشیم. اخلاق این بود: حفظ کرامت انسان و آبروی انسان ها و وفا در مقابل جامعه و مردم و نیروهای وفادار به کشور و انقلاب؛ اینها خصوصیات یک آدم انقلابی بوده و هست. آدم انقلابی آدمی است که از سرتا پا صداقت است، از سرتا پا رازداری است و هیچوقت خودش را بر دیگران تحمیل نمی کند، بلکه مثل امام سجاد (ع) عمل می کند که در خدمت به دیگران پیشقدم بود. در زندان یکی از کارهایی که ما می کردیم این بود که وقت استراحتمان را  به تِی کشیدن اختصاص می دادیم. مثلاً طرف آخوند بود، بلند می شد جارو می کشید، ظرف می شست، لباس می-شست و غیره. ما در این جهت خوب عمل نکردیم. به نظر من در طول این چهل سال اگر هم اخلاقی بود، خود انقلاب نگه داشته است، نه اینکه مسؤولان نگه داشته¬ باشند، نه اینکه مدعیان انقلاب نگه داشته باشند.

به یک نمونه از افرادی که به واقع انقلابی بودند اشاره کنم. مثلاً مرحوم رجایی در اظهارنظر صادق بود، در عمل  صادق بود، در مسؤولیت صادق بود، در زندگی فردی صادق بود، در زندگی سیاسی  صادق بود. آدمی بود که ریاست جمهوریش، نخست وزیریش، معلم بودنش، زندان بودنش، هیچ تفاوتی در او ایجاد نکرد. همان رجائی که دو سال در سلول انفرادی بود، همان رجائی است که معلم بود، همان رجائی است که نخست وزیر بود، همان رجائی است که رئیس جمهور بود، همان رجائی است که با تنی سوخته وارد قبرشد. انقلابی کسی است که دنبال صید نیست؛ دنبال سوءاستفاده نیست؛ با صراحت می گویم که انقلابی، کسی است که دنبال مصادره کردن قدرت و استفاده کردن خودش نیست! چرا قانون اساسی گفته است که اموال مسؤولان را قبل از مسؤولیت و بعد از مسؤولیت ارزیابی کنید؟ قانون اساسی اطلاق دارد: اموال همه مسؤولان، از رهبری گرفته تا بقیه باید بررسی شود تا ببینند که چه کسی بعد از تصدی، از بیت المال بیشتر استفاده کرده و بیش از حدش استفاده کرده است. آدم انقلابی  خودش را با انقلاب ارزیابی می کند نه انقلاب را با خودش. ما بحثی در عدالت داریم و می گوییم عدالت خودش خوب است، نه اینکه چون من می گویم خوب است پس خوب شده. این حرف اشاعره است؛ اشاعره می گویند که آنکه دین گفته خوب است، خوب است؛ ما می گوییم نخیر! خوبیِ عدالت و نوع‌دوستی و احسان ذاتی است و خوبی را دین نباید بگوید، دین باید از خوب دفاع کند. خوبیِ یک شیء در درون خودش است و آن را هم عقل می فهمد؛ اصطلاحاً به این گفته می‌شود حسن و قبح ذاتی.

ما خود انقلاب رامی خواستیم و آثاری که به همراه دارد، یعنی مدیریت مردمی و حاکمیت قانون و بروز و ظهور آزادی مردم و تحقق امنیت، به معنای درست کلمه. منظورم از امنیت به معنای درست کلمه چیست؟ منظورم از امنیت این نیست که مثلا آدم مطمئن باشد که کسی به جیبش دست نمی زند. این بخش کوچکی از امنیت است. پس امنیت چیست؟ امنیت و امن و امان و مأمون و اطمینان، همگی از ماده امن است. امنیت یعنی چه؟ یعنی در جامعه نباید دغدغه باشد: جامعه نباید دغدغه اقتصادی داشته باشد؛ جامعه نباید دغدغه ناموسی داشته باشد؛ جامعه نباید دغدغه سیاسی داشته باشد؛ جامعه نباید دغدغه قضایی داشته باشد. اگر ما دغدغه ها را رفع کردیم به گونه ای که فرد شب هنگام این آمادگی را پیدا  کرد در منزلش را باز بگذارد و آزادانه حرف بزند و مطمئن باشد که کسی چپ نگاه نمی کند، می¬توانیم از امنیت حرف بزنیم.

لازم است در اینجا نکته ای را یادآور شوم و آن این که چرا انقلاب کم اتفاق می افتد و انقلاب را هم نمی شود به هم زد. معتقدم مهمترین اشتباه برخی کشورهای غربی این است که با یک کشور انقلابی درافتاده است. این مردم چون انقلابی اند تحقیر نمی شوند. تهدید این مردم را عقب نمی زند و ولذا از این ترفندها اگر استفاده کنند نتیجه معکوس می دهد. با مردم انقلابی نمی شود تند برخورد کرد چون هنوز آن حال و هوای انقلاب هست. یک سفر ما کره شمالی رفتیم، نشستی با کیم ایل سونگ داشتیم. او با تعجب گفت که اصلاً ما فکر نمی کردیم چنین حرکتی رخ بدهد. بعد از آقای هاشمی سؤال کرد که چطور این حرکت را نگه می دارید. آقای هاشمی توضیحاتی داد که توضیحات خوبی بود ولی ای کاش حفظ می شد. آن توضیحات این بود که چون انقلاب اسلامی است، اسلام راه‌هایی دارد برای حفظ حضور مردم در صحنه؛ ما از اینها استفاده می کنیم. بله، یکی از آن راه‌ها همین نماز جمعه هاست، ولی به شرط آنکه امام جمعه های ما امام جمعه باشند نه امام تفرقه و جدایی. امام جمعه‌های ما باید در هر نماز جمعه‌ای اطلاع تازه ای از وضعیت دنیای روز از شرایط اجتماعی، فرهنگی، سیاسی و فکری در اختیار مردم قرار بدهند.  قدمی برای رفاه جامعه بردارند. یک امیدی و یک روزنه هایی به روی مردم باز کنند، برای اینکه مردم درک کنند که راه امید گشوده است.

•        استنباط من از فرمایش شما این است که در مجموع از کارنامه شخص خودتان و کارنامه انقلاب اجمالاً راضی هستید؛ منتها مواردی هست که قابل نقد است.

اگر اجازه بدهید در عبارت شما یک دخل و تصرف بکنم و آن این است که یک دفعه می گوییم که راضی هستم؛ این یک معنا دارد. یک دفعه می گوییم ناراضی نیستم، موضع مختار من، این دومی است و اولی نیست. بله از اینکه وارد انقلاب شدم پشیمان نیستم، از اینکه زندان رفتم ناراحت نیستم، از اینکه وارد درد مردم شدم ناراحت نیستم. خاطره ای برای شما تعریف کنم؛ آدم اینها را فراموش نمی کند. در دوران جنگ تحمیلی یک بار زنجان موشک زده شد  و موشک هم به جایی زده شد که نوعاً متمولان زنجان آنجا بودند و طبعاً هم در بین آنها افراد غیر انقلابی بود. من در هر دوره ای از مجلس ماهی سه روز زنجان بودم. معمولاً شبها به بیمارستانها سر می زدم. اتفاقاً در یکی از این سفرها که رفتم آن حمله موشکی اتفاق افتاد. به من گفتند که یک بنده خدایی در بیمارستان شفیعیه بستری است. من وقتی که دم در بیمارستان رسیدم به من گفتند که شما نرو. گفتم چرا؟ گفتند ایشان ناراحت است. یک دستش را ترکش برده و زخمی است. خونریزی دارد. قبل از شما هم امام جمعه تشریف آورده بودند و ایشان بدوبیراه گفته بود. گفتم اتفاقاً من می خواهم بروم. گفتند فحش می‌دهد. گفتم خوب بدهد. من نماینده¬ام، نماینده مردم؛ نماینده او هم هستم. خدا می داند من رفتم آنجا به این شخص گفتند که بیات آمده است؛ با آن وضع بلند شد آن یکی دستش که سالم بود انداخت گردنم و شروع کرد به گریه کردن.

پس آدم نمی تواند با مردم ایران حشر و نشر داشته باشد  و از حرکتی که برای مردم کرده پشیمان شود. منتها واقعیت این است که ما متناسب مردم عمل نکردیم.  ما از مردم خیلی فاصله داریم. جریان جبهه و جنگ نشان داد که سال ها از مردم فاصله داریم. مردم در فدا کردن جوانان خود برما پیشی گرفتند؛ مردم در کمک های مالی پیشی گرفتند؛ امروز کیست که نداند مردم ایران در مضیقه زندگی می کنند؛ اما این مردم آنقدر بزرگند، آنقدر با هویت اند، آنقدر با شخصیت اند که خودشان را کوچک نمی کنند، خودشان را ذلیل نشان نمی دهند. در مقابل خدا کُرنش می کنند، اما درمقابل قدرت کُرنش نمی‌کنند. به همین دلیل است که عرض کردم من معتقدم بهتر از این می شد کار کنیم. خدا رحمت کند امام را که گفت به من نگویید رهبر به من بگویید خادم. این را ریاکارانه نمی گفت. تظاهر نمی کرد. خودش را قیِّم مردم  نمی دانست خودش را خادم مردم می دانست. امروز مشکل ما این است. ما باید در ادبیاتمان تجدیدنظر کنیم. من حتی پیشنهاد  دادم و گفتم بیایید بگویید ما حکومت می کنیم، نه اینکه از تعابیری استفاده کنید که بار تقدیس و قداست داشته باشد و در نتیجه مردم نتوانند حرف بزنند.

مردم بزرگند. شاهدش شهداء هستند. به مزارهایشان نگاه بکنید.کدام روستاست مزار شهدا نداشته باشد؟کدام شهر است شهید و گلزار شهدا نداشته باشد؟ جالب این است که در ایران، سنی، شیعه، آشوری، مسلم، مسیحی، یهودی همه شان با جان و دل فداکاری کرده و شهید دادند. ایران برای ایرانی فقط جای زندگی و ممرّ شب و روز نیست؛ ایران برایشان مایه آرامش است. ایران برایشان همه چیز است. ایران را دوست دارند.  بنابر یک مقدار مطالعات محدودی که دارم ایرانی ظاهراً هیچ وقت مُشرِک نبوده است. در طول تاریخ، ایرانی همیشه موحد بوده و صبغه خدایی داشته است. شما زرتشتی‌های اینجارا ببینید چقدر نجیبند، چقدر مؤدب اند، چقد مُتِخَلِقند. بنابراین ما اگر متناسب مردم عمل کنیم این مردم هم کمک می‌کنند.

•        شما غیر از جایگاه فقهی که دارید استاد فلسفه سیاسی هم بوده‌اید و علاوه بر آن سیاست را هم در عمل تجربه فرموده¬اید. بالاخره  روحانی هم هستید و فقیه هم هستید. یکی از جنبه های انقلاب که قابل بررسی است این است که آیا انقلاب اسلامی ایران مبتنی بر یک نوع تئوری فلسفه سیاسی بوده یعنی همان مثلاً ولایت فقیه یا هر تئوری دیگری که مدنظر حضرت عالی است؛ وآیا این تئوری آزمون تاریخی خودش را در طول چهل سال گذشته پس داده است یا نه؟ یعنی ما می¬توانیم الان قضاوت کنیم که آن تئوری کارآمدی خودش را به اثبات رسانده  و اگر نه علتش چیست؟ یعنی اگر کارآمدی و درستی و اتقان خودش را  نتوانسته است نشان بدهد، دلیلش چه می¬تواند باشد؟

این سؤال، سؤال خیلی جاندار و خوبی است. ببیند انقلاب اسلامی ما از نظر تاریخی بالاخره بعد از مشروطه است؛ مشروطه تعاریف خاص خودش را دارد. قبل ازآن نهضت تنباکو هم چهارچوب خاص خودش را دارد. اگر کسی بگوید این حرکت های قبلی در مجموع حرکت انقلابی ما تأثیری نداشت، نشان می دهد که یا تاریخ را خوب مطالعه نکرده یا در واقع می خواهد انتزاعی فکر کند. واقعیتش این است که مجموعه های اینها بهم وصل است و نمی¬توان مجموعه های اینها را از هم مستقل در نظر گرفت.

حرکت مشروطه مادامی که پشتوانه اش مراجع بودند مثل مرحوم آخوند خراسانی، مرحوم نائینی، مرحوم مازندرانی و دیگران حضور جدی داشتند مثل سیل به حرکت خودش ادامه می داد و جلو می رفت و از آن لحظه ای که این ارتباط به نوعی ضعیف شد، خود مشروطه هم کمرنگ شد. این حرکات و حرکتی که آیت الله کاشانی و دیگران  انجام دادند یا کاری که قبل‌تر مرحوم مدرس انجام داد، در ذهن امام زنجیروار به هم پیوند خورد. خوب از آن طرف هم مبانی فقهی دستش بود و لذا تمام نقدهایش این بود که چرا آقای کاشانی و امثال آقای کاشانی از قدرت عظیم روحانیت و مرجعیت استفاده نکردند؟ این مسایل در ذهن امام کم کم پخته تر شد. بعدها در نجف، که مرکز  قدیمی ترین فقه شیعه است، وارد شد و این ذهنیت را با عنوان ولایت فقیه ابراز و اظهار کرد.

اصل این تئوری ولایت فقیه به این معنا و به این شکل در فِقه پیش تر هم مطرح بود، ولی به دو سه دلیل اصلاً  فُقَها در فکرش نبودند: یکی اینکه داستان مشروطیت برای علمای ما، هم تجربه خوبی بود هم تجربه ای تلخ. اوایلش خوب بود ولی ادامه اش تلخ شد؛ نکته دوم بدین قرار است که در آن دوران فضای عمومی دنیا چنین بود که آیا دین اصلاً توان اینکه جامعه را بسیج بکند، جامعه را تحریک بکند و در جامعه شوری ایجاد کند، دارد یا ندارد؟ برایشان مشکوک بود. به همین جهت شما می بینید که در بین ۴۱ تا ۴۷  حرکت هایی که در ایران  رخ می¬دهد چندان چشمگیر نیست. دلیلش این است که افراد به این نتیجه رسیده بودند که انقلاب، دینی نمی شود و باید غیر دینی باشد. در ۴۸، مجاهدین خلق به این نتیجه می‌رسند که باید از عنصر انقلاب، که امری غیردینی است، استفاده کرد، اما در عین حال دین را هم نمی شود حذف کرد، مخصوصاً در کشورهای دینی. لذا مجاهدین خلق از کلمه مجاهد استفاده کردند، برای جنبه اسلامیشان، و از کلمه خلق استفاده کردند، برای جنبه انقلابی شان. سِرّش هم این بود که این آقایان، مخصوصاً آن پنج شش نفر اصلی، به قم آمده و با بعضی افراد ملاقات کرده و دیده بودند که با چنین افکاری نمی شود انقلاب کرد، ولی در عین حال هم اینها را نمی شود کنار گذاشت؛  نکته سومی هم وجود داردکه بسیار مهم است و آن این است که برخی گفتند اصلاً  دین بیش از بار انقلابی، بار تخدیری دارد، لذا مارکس گفت که دین افیون توده‌هاست. در دنیای آن روز هم دو انقلاب، یعنی انقلاب شوروی و چین، عینیت پیدا کرده بود که دین در هیچ‌کدام عامل انقلاب نبود. چپ‌های ایرانی هم که یا مائوئیست بودند یا لنینیست می‌گفتند ما یک جهان سرمایه‌داری داریم که در رأسش آمریکا قرار دارد و دیگری جهان انقلابی که مرکزش چین و شوروی است. ما هم باید مسیر آنها را طی کنیم.

خوب شما ملاحظه کنید در چنین موقعیتی رهبری باید: ۱-انقلابی باشد؛ ۲- از آن طرف روحانی هم هست که نمی تواند غیر دینی باشد.

پس امام با توجه به مجموعه تجربیات گذشته با توجه به وضعیتی که در دنیای آن روز حاکم بود، با توجه به سیر و روندی که در داخل کشور وجود داشت چنین نتیجه گرفت:

۱- مردم در ایران زندگی می کنند. انقلاب برای ایران است. این انقلاب اگر شکل مارکسیستی به خود بگیرد، دنیای غرب و مردم داخل کشور هر دو مخالفند. دنیای غرب مخالف است به دلیل اینکه با مارکسیسم بد است، مردم داخل هم مخالفند به دلیل اینکه مسلمانند و باور دینی دارند. مجموع اینها را ملاحظه کنید ببینید که چه اثری می دهد و در واقع چه محصولی را در اختیار آدم قرار می دهد .

 ۲- در داخل مردم دیندارند. از یک طرف رژیم ضد شوروی و وابسته به غرب است؛ غرب دنبال این است که برای تقویت رژیم برای اینکه جلوی نفوذ شوروی را بگیرد، از هرگونه حمایت مضایقه نکند. از طرف دیگر مردم می خواهند انقلاب کنند. این انقلاب مارکسیستی باشد شکست می¬خورد. پس هیچ راهی ندارد جز اینکه باید رنگ دینی به خود بگیرد. اما اگر رنگ دینی به خود بگیرد، دین رایج و موجود در آن زمان کارآمدی ندارد. طبیعی است که باید بازسازی بشود. اینجاست که ایشان می آید  ولایت فقیه را مطرح می کند. در کجا؟ در نجفی که اصلاً جای این حرف ها نیست. نجفی که ضد سیاست است. خوب این تئوری که مطرح شد نتیجه چه شد؟ نتیجه این شد که ایشان معتقد شدند که می شود با روی کار آمدن یک انسان دین شناس، هم پیشرفت داشته باشیم  و هم آزادی داشته باشیم و هم  مارکسیست نشویم. به همین جهت ماها در داخل دنبال توسعه این فکر بودیم و ایشان دنبال پخته کردن آن. عده‌ای نقد می‌کردند. افرادی نظیر دکتر ارانی دنبال این بودند که از نظر فکر فلسفی، ایران را به سمت مارکسیسم سوق دهند. پشت سر قضیه خدا رحمت کند دو استاد بزرگوار ما علامه طباطبایی و آقای مطهری هم با نوشتن اصول فلسفه و روش رئالیسم مبانی فلسفی مارکسیست ها را نقد کردند. مردم موفقیت میرزای شیرازی رادر نهضت تنباکو دیده بودند. مردم حرکت های اولیه مشروطه را دیده بودند وذهنیت هایی داشتند. مردم موفقیت آقای کاشانی و آقای مصدق را وقتی با هم بودند دیده بودند. اینها در ذهنشان بود؛  در طول این مدت هم از امام غیر از صداقت چیزی ندیده اند. اگر مردم پذیرفتند بخاطر اعتمادی بود که به امام داشتند. می گفتند او راست می گوید و لذا وقتی گفت من به جمهوری اسلامی رأی می دهم مردم چه کردند؟ در مقابلش طرح های دیگری هم بود؛ یکی می گفت که جمهوری خلق، یکی می گفت دموکراتیک، ولی مردم به تأسی از امام می گفتند جمهوری اسلامی؛ نه یک کلمه کم نه یک کلمه زیاد.

بنابراین این تئوری بود که اگرچه تجربه نشده بود، در واقع بارقه های امیدوارکننده‌ای داشت. یکی در بستر تاریخ مردم از حکومت امام علی(ع) و از آزادی مخالفان امام علی(ع)، مخصوصاً مخالفان سیاسی، شنیده های خوبی داشتند. مردم از تأمین حقوق اجتماعی، فرهنگی، اقتصادی شان در دوران امام علی(ع) همیشه خاطره خوبی داشتند و امام را هم ادامه دهنده راه امام علی(ع) می¬دانستند. از آن طرف مردم در جریان مشروطه و در جریان نهضت تنباکو و در جریان ملی شدن نفت و امثال اینها و حرکت هایی که مرحوم مدرس و دیگران داشتند موفقیت های روشن و امیدوار کننده ای دیده بودند. مردم اگرچه تجربه ای از ولایت فقیه نداشتند اما اطمینان به امام باعث شد که مردم آن را قبول کنند.

بنابراین من می خواهم عرض بکنم که ولایت فقیه یک طرحی است که مواد اولیه اش در منابع وجود دارد منتها امام با توجه به تجربیات گذشته این ها را ساماندهی کرد و به صورت یک تئوری عرضه کرد. طرح این موضوع بد نیست که در پیش‎‌نویس قانون اساسی بحث ولایت فقیه مطرح نبود، منتها خبرگان قانون اساسی ظاهراً به پیشنهاد اولیه آیت الله منتظری آن را مطرح می¬کنند و مورد نظر مردم هم قرار می¬گیرد.

•        بعد در طول این چهل سالی که اجرا شده آیا به نظر شما آزمون تاریخیش را پس داده  وموفق بوده چون شما اشاره به موارد تاریخی کردید مثلاً  خاطره میرزای نائینی خاطره نهضت تنباکو  وحتی ۲۸ مرداد و نهضت ملی دکتر مصدق وآیت الله کاشانی و از همه به نیکی یاد کردید حالا فکر می کنید که تاریخ وقتی بخواهد قضاوت کند اگر در این پروسه تاریخی که شما ذکر فرمودید به جمهوری اسلامی که می رسد به عنوان یکی از نمادهای همین مسأله ای که شما فرمودید بازهم احساس رضایت شده و به نیکی یاد می شود؟

ببینید من هیچ وقت مطلق نگاه نمی کنم. یادی هم از مرحوم آقای هاشمی داشته باشیم بد نیست. من همیشه تعبیرم این بود که آقای هاشمی رفسنجانی در جوهره اش یأس نیست. در زندان می¬بردند کتکش بزنند، منتها فکر می کرد می خواهند ببرند آزادش بکنند. در واقع من خودم ذاتاً آدم مأیوسی نیستم. الان هم راه باز است و من خودم معتقدم ما باید در اسلام هم به اسلام متنی رجوع کنیم، من اسلام شفاهی را قابل نقد می¬دانم.

من معتقدم مدافع حقیقی اسلام، بایدمستقل از قدرت باشد، چراکه کسی باید از دین تعریف کند که از قدرت ارتزاق نمی¬کند و الا یا می ترسد یا ملاحظه و توجیه می کند. بنابراین من می گویم انقلاب اسلامی را با شبیه خودش مقایسه کنید. من از شما به عنوان برادر عزیز و تحصیل کرده و متخصص و اهل دانش سؤال می کنم، آیا انقلاب رسول اکرم را با توجه به رخدادهای بعدش باید موفق بدانیم یا خیر؟ اما آنچه مهم است این است که رسول اکرم پایه ای گذاشت که این پایه هنوز که هنوز است پابرجاست. من شبیه این را در انقلاب اسلامی می بینم. می گویم امام یک حرکتی به وجود آورد آنقدر عظیم است هرقدر آقایان خراب کردند باز چیزی از آن باقی ماند.

•        نسبت این قانون با تئوری ولایت فقیه چیست؟ یعنی گله عبور از قانون یعنی گله عبور از تئوری؟

خیلی سؤال خوبی است. ببینید وقتی که امام ولایت فقیه را در قانون اساسی قرار داد، این یک بار مهمی در بردارد. بعدش هم که آمد و آن را امضاء کرد، یک بار مضاعف به آن داد. معنای در قانون اساسی قرار دادن این اصل این است که مبنای اجرا و اختیارات ولایت فقیه همین قانون اساسی است، نه غیر این. معنای این حرف یعنی چی؟یعنی اگر ما شخص، نهادی یا شخصیتی را فوق این قانون اساسی ببینیم، معنایش این است که این قانون لق است و قابل اجراء نیست. می خواهم بگویم ولایت فقیه تئوری ماست و قانون اساسی میثاق اجرای این تئوری است. حال این میثاق چرا لازم الوفاست؟ بدلیل امضایی که امام به عنوان رهبر مؤسس ذیلش کرد. حال سؤال مطرح می شود که آیا ایشان تحت فشار قرارگرفته و امضاء کرده یا آزادانه؟ طبیعی است که آزادانه بوده. حال امضاء کرده یعنی چه؟ یعنی اینکه منی که ولی فقیهم با این قانون اساسی ولایتم را اعمال میکنم نه با غیر آن وغیر آن غیر قانونی است.در واقع اگر غیر از این بشود دلیلی بر لزوم اجراء آن وجود ندارد. به چه دلیل؟ به کدام مبنا؟ به کدام میثاق؟ ما یک بحثی در اصول داریم که می گوییم اگر کسی بگوید هر چه من می گویم دروغ می‌گویم، آیا این شامل خودش هم می شود؟ اگر شامل خودش باشد پس معلوم است که دروغ نمی گوید. در صدق هم داریم، می گوید هرچه من می گویم راست می گویم، آیا این شامل خودش هم می شود؟ بله. قانون اساسی یک قضیه حقیقیه تلقی می‌شود. قضیه حقیقیه‌بودن قانون اساسی بدین معناست که به عنوان میثاق ملی بین رهبری و بین مردم نوشته شده است، بنابراین شامل خودش هم می‌شود. از یک طرف رأی مردم است و از طرف دیگر امضای رهبریست و امضاء رهبری یعنی قول داده طبق آن عمل بکند و این قول لازم الوفاست. چرا که از مصادیق «اوفوا بالعقود» و «المومنون عند شروطهم» است.

•        حاج آقا ببخشید این منشوری هم که پیامبر گرامی اسلام در مدینه دارد برای ورود این هم به همین طریق می¬شود عمل کرد؟

بله؛ من تأکید می کنم که امام رهبر مؤسس است و به عنوان مؤسس این را امضاء کرده.

•        حاج آقا یک نکته ای بین فرمایش شما بود که ما برگردیم به دو سه سال اول انقلاب؛ من حالا به وجه استعاری می خواهم عرض کنم که از این تعبیر، بازگشت به شیوه سلَفِ صالح استشمام نمی¬شود؟

آن تعبیرهم تعبیر خوبی است؛ منتها من از کلمه سلَف کمی پرهیز دارم چون سلفیون از این سوء استفاده می کنند که متأسفانه بعضی از تعابیر را بعضی ها خراب کردند. من این را قبول دارم  ولی من می گویم که ما به شیوه ی صلحایمان برگردیم .

•        در آن کتاب حضور حاضر شما از همین مسأله دفاع فرموده¬اید و نشان می¬دهید که از دیدگاه شما که خودتان صاحب نظر هستید، باید در یک حکومت دینی-اسلامی(تئوکراسی) بر پایه تئوری ولایت فقیه حقوق شهروندی هم به رسمیت شناخته شود؛ یعنی برای آحاد مردم بالاخره باید حقوقی پیش¬بینی بشود.

چرا بگوئیم ما باید به رسمیت بشناسیم؟ من معتقدم قبل از ما به رسمیت شناخته شده است و من باید آن را اجرا کنم (یعنی وجود دارد). عهد نامه مالک اشتر سنداً درست است، یعنی من اگر بخواهم فتوا بدهم می توانم طبق عهدنامه فتوا بدهم. امیرالمؤمنین(ع) در آنجا می گوید ای مالک، مردم دودسته اند یا برادر دینی اند یا مثل تو انسان اند. تعبیر امام به گونه ایست که تو در جایگاه حاکم باید با هر دو به یک شیوه عمل کنی. این شریعت ماست که می گوید حاکم حق اعمال تبعیض بین شهروندان را ندارد .

بعضی از مفسران در کیفیت گرفتن جزیه و مالیات از اهل کتاب و اقلیت‌های دینی با استفاده از جملة «وهم صاغرون» (آیه ۲۹ سورة توبه) چنین گفته‌اند که با آنها به گونه ای رفتار کنید که آنها احساس حقارت کنند. استاد ما علامه می گوید که دین اسلام این شیوه را قبول ندارد. خلاف شرع و خلاف دین است. مادامی که کسی نه در عمل و نه در گفتار کار خلاف قانون  انجام نداده است نه قانون نه مجریان قانون نه دستگاه های قضایی نه دستگاه های امنیتی، هیچ کس حق ایجاد مزاحمت ندارد.

•        با همه  این تفاصیل چشم انداز آینده نظام جمهوری اسلامی را بعد از چهل سال چطور می بینید؟

ببینید فردای ما وقتی روشن است که امروز ما روشن باشد و طبعاً فردای ما وقتی تاریک است که امروز ما تاریک باشد. ما اگر به اصول اصیل انقلاب برگردیم، ما اگر به مردم برگردیم، حتما آینده روشنی در انتظار ما خواهد بود. منظور من این است که فردا را ما میسازیم و تا ذهنیت ها اصلاح نشود، نمی توان آینده را روشن دید و مناسب ساخت. انقلاب ما انقلابی عظیمی بود و باید از این فرصتی که به دست ما رسیده است درست بهره ببریم و راه آن صداقت در رفتار و گفتار و برگشت به قانون و بها دادن واقعی به مردم و اعتماد صادقانه به آنان است. این مردم، بزرگی و عظمت خود را بارها به ما نشان داده اند ولی ما در برابر این عظمت، متناسب عمل نکرده ایم.